مهرداد خامنه ای کارگردان

متن گفتگو درباره ماهی سیاه کوچولو نوشته صمد بهرنگی ، تنظیم نمایشی و کارگردانی مهردادخامنه ای

هژیر- مهرداد جان اجازه بده برخورد سلیقه و عقید به وجود بیاد . بنا بر اصل هگلی دیالکتیک ،حاصل برخورد تز و آنتی تز، سنتزاست. حال بخواهیم اقرا رکنیم و یا نخواهیم به هر حال تاثیر خودش را روی آدم می گذاره . اروپا عملا به این مطلب رسیده که به این پیشرفت ها نائل آمده . نترسیم از بحث و گفت وگو ... هرکس فکر می کنه خودش درست میگه وقتی گفت و گو پیش میاد می فهمه که درست نمی گه یا درست میگه. مثلا من ماهی سیاه کوچولوی ترا دیدم. هم با صمد مخالفم و هم با تو که این ایده کار ماهی سیاه کوچولو را قبول داری. باهات بحث می کنم. موقعیتش پیش نیامد. باشه به موقع اش.


مهرداد- خيلى هم خوب. كاملا موافقم و چرا كه نه؟
منظور من از ديد و نگاه تئوريك به قضاياست و اين نكته: به نظرم صحبت از پيشرفت تئاتر يك كشور بيهوده ست وقتى نگاه مو شكافانه به فرهنگ اون كشور در كل نشه!


هژیر- حتما همین طوره. سیاست فرهنگی هر کشور تعیین کننده سمت و نقشه ی راه رشد هر فرهنگی است . این جا منظورم فرهنگ معنوی است نه مادی زیرا می دانی که فرهنگ دو شق است هم مادی و هم معنوی. منظورم فرهنگ معنوی است.
صحبت از آن چیزی است که باید باشد نه آن چیزی که امروز هست. امروزه در جایی زندگی می کنیم که اصلا فرهنگ و هنر را نمی خواهند چه رسد به اینکه بخواهند راه رشدی برای آن  قائل باشند.


مهرداد-- بله، من بخشى از كارم تئاتر درمانى است و نگاهم به علت هاست و چراها. هر انعكاسى كه وجود دارد متاثر از علتى ست. علت رخوت در تئاتر و سبك ها و روش ها و برداشت ها فقط در سياست كلى فرهنگى كشور نيست در تك تك فعالان تئاترى هم مى توان علتى را پيدا كرد. اينجاست كه بحث مسئوليت فردى پيش مياد كه كمتر از مسئوليت اجتماعى نيست


هژیر- بله فردمحصول جامعه است.دریا از قطره ها ساخته شده اما در دریاست که می توان کشتی رانی کرد نه در قطره. فرد در جامعه مانند قطره است در دریا.


مهرداد - و مسئوليت فردى در قبال جامعه؟ اينجاست كه تفاوت فرهنگ مترقى و عقب افتاده ديده مى شود؟
فرق جامعه كلكتيو يا گوسفندى با جامعه فرد محور و مسئول و اين مسئوليت فردى اجازه نمى دهد تا هيچ سياست فرهنگى جمعى و سياست بازى ، آزادمنشى هنر را از او بگيرد


هژیر- ماهی سیاه کوچولو که خواست از دریا جدا بشه و خودش به تنهایی حرکت کنه چه تاثیری داشت ؟ آخرش شکست خورد.تنها تونست یک پلیکان را بکشد مثل یک تروریست عمل کرد که رفت یک تیمسار را کشت . اما اگر با جمع می ماند و سعی می کرد با جمع حرکت کند اونا رو آگاه کنه تا باهم به حرکت در بیاند پیروزی از آن همه اشون از جمله ماهی سیاه کوچولو می شد. امید وارم منظورم را درست انتقال داده باشم.


مهرداد - متوجه منظورتون شدم.
من به آن مقاومت ميگويم در برابر اون تيمسار يا پليكان نمايشى. اون مقاومت هم در مقطعى نياز اجتماعى بوده. مقاومت خودش مبارزه سياسى براى آگاهى اجتماعى ست. ماهى سرخ در انتها … و هيچكاه تهاجمى نيست بلكه تدافعى ست دفاع در برابر زوربحث مون دهه پنجاهى شد

هژیر- بله در راه من هم مقاومت معنا داره تلاش برای آگاه کردن مردم. نوعی مقاومت در مقابل جهل و خرافه و پس رفته. تلاش برای ایجاد جمعیت . انجمن . صنف وسندیکا برای نوعی مقاومت در برای نیرویی است که می خواهد تو تنها باشی. برای خرد کردن مقاومت در تنهایی راحت تره تا در حرکت جمعی .حرفامون دهه پنجاهی شد برای اینکه هنر ما دهه پنجاهی شده.


مهرداد- من كاملا با راه شما موافقم. اما وجود عنصر راديكال رو در كنار اون ضرورى ميدونم. مثل دو سنگر در يك جبهه جنگ.


شايد اصولا كشور و دغدغه هاش در باطن در همون دهه داره درجا ميزنه.


هژیر-از رادیکالیزم تروریسم به بار میاد. که به ضد خودش تبدیل میشه تجربه اش را در ایران خودمان داشته ایم و درس گرفته ایم چریک های فدایی خلق و سیاه کل و مبارزات مسلحانه مجاهدین و ترور های کور .... که راه مسالمت آمیز پیشرفت را سخت تر و پیچیده تر کرد. و آخر در بزن گاه هایی تاریخی در کنار صدام قرار شان داد. دیدیم که حکومت را جری تر کرد. برج و بارویش را مستحکم تر کرد. راه مردم برای رسیدن به موققیت طولانی تر شد. از راه رادیکالیزم صدمات بیشتری متوجه نیرو های مترقی می شه. عقل و علم حکم می کنه که کمترین صدمه را تحمل کنند.


مهرداد- و فراموش نكنيم كه از وجه تاريخى درست زمانى كه عنصر راديكال ضربه كارى ميزنه، زور و استبداد عقب نشبنى ميكنه و به فعاليت هاي از نوعى كه شما گفتيد ميدان عمل ميده و فضا بازتر ميشه نه برعكس.


هژیر-مثل اینکه شما پاسخ سوال قبل را دادید


مهرداد- بله اين تجربه ايرانه ولى تجارب مقاومت فرانسه در دوران جنگ، پارتيزان هاى يوگسلاوى و غيره نتايج ديگه اى داشته. و البته هر كدوم تحليل و دلائل خودشو داره


هژیر- اون مقاومت در مقابل اشغال فاشیسم بود. منتها نیروهای مقاومت از نوعی اندیشه و ایدئولوژی خاص هم برخوردار شده بودند.


مهرداد- به اونا هم اتفاقا ميگفتن تروريست جنگ ها ى داخلى اسپانيا رو هم داشتيم كه داخلى بود بر ضد فاشيزم


هژیر- کی به کی می گفته تروریست؟


مهرداد- نازى ها به پارتيزان ها ميگفتن تروريست و تعداد بيشمارى از اونا رو با اين مارك اعدام كردن.


هژیر-منظور من و شما از کلمه تروریست با منظور هیتلر از تروریست فرق می کنه . باید هم فرق کنه. اولین کاری که نازی ها بعد از به قدت رسیدن کردند این بود که کمونیست ها را از میان برداشتند. واصحه که هر نیروی مخالف و مقاوم را با انگ تروریست؛ کمونیست، سامی تیست "یهودی" از بین ببرند. تا خود شان را در میان مردم وجیه جلوه بدن. هنوز هم از این اصطلاح خیلی از کشور ها ی مستبد استفاده می کنند. اما منظور من از ماهیت مبارزه خشونت آمیز و اخساساتی با نیرو های ناحقه که ناشی از نگاه تک روانه و جدا از جمع داره . واسه همین در خاتمه عرض کردم امید وارم منظورم را درست انتقال داده باشم.


دوست من تجربه هر کشوری برای شرایط آن کشور مناسبه . کی فکر می کرد که یک نفر در نفل لوشاتو زیر درخت سیب تمام معادلات فرانسوی، یوگوسلاوی ، آمریکایی، را به هم بزنه . نسخه انقلاب فرانسه یا هر کشوری درمان گر کشور دیگر نیست . هر کشوری بنا به ملاحظات فرهنگی ، قومی ، ملی خودش عمل می کنه نمی شه دستور العمل کشور آلبانی و یا کوبا یا چین رو در ایران پیاده کرد. ما با این مردم سرو کار داریم. با این فرهنگ سرو کار داریم. و با این روحیه و خلق و خو که هیچ کجای دنیا نظیرش نیست. هنر مند ، دانشمند  و یا سیاست مدار باید برای این مردم کار کند.


مهرداد- درسته. موافقم. بايد به شرايط محلى توجه داشت. پس تئاتر علمى هم همينطوره؟ فقط براى روس هاست و براى تجربيات اونها؟ (شوخى بود اين)


هژیر-خب شوخی بود دیگه … واسه این گفتم شوخی کردید برای این که می دونم که آگاهید که ایدتو لوزی سیاسی جنبه طبقاتی داره ولی علم که جنبه طبقاتی نداره . وقتی علم شد، مال همه انسان های دنیاست.


مهرداد- متوجه منظورتون شدم البته اون هم بر أساس فلسفه علمى ميتونه باشه. و أساس كار فلاسفه از فوئرباخ اين بوده كه همين نگاه طبقاتى رو تبديل به فلسفه سياسى كنن مرسى از توضيحتون الان دقيقا متوجه شدم. ممنونم از بحث خوبتون استاد. استفاده كردم.


هژیر-خواهش می کنم منم سود بردم از گفتگو باشما
————————————————————————————————————
بخش دوم:
مهرداد- از اسفند ٩٢ تا اسفند ٩٤ تعداد ٩ نمايش در تهران به روى صحنه برديم. تمام امكانات خود را در اختيار جوانانى گذاشتيم كه ميل و عطش كار و تجربه در تئاتر رو داشتند. سياست درهاى باز " تئاتر براى هر كس و همه كس" رو پيش گرفتيم. در طول دو سال با ٤٦ بازيگر در فضايي آزاد و خلاقانه كار كرديم كه از آنها ١٦ نفر براى اولين بار پا به روى صحنه تئاتر گذاشتند و آن را تجربه كردند. از هيچ ارگان دولتى يا غير دولتى كوچك ترين كمكى نگرفتيم و كاملا مستقل بوديم. در اين دو سال در مجموع با ٢٧٤٠ نفر از شهروندان رو در رو صحبت كرديم. در تمامى اجراهاى گروه براى فرهنگيان، كارگران، بازنشستگان، دانشجويان بليطى گرانتر از ٧٠٠٠ تومان نفروختيم. ٣ نمايش و ٣ نويسنده را براى اولين بار به فارسى ترجمه كرده و معرفى كرديم.
به نظر من بخش عمده تئاتر ايران بيمار است و بايد در قرنطينه اش گذاشت. از نوع نگاهش به تئاتر بعنوان عنصرى اجتماعى بگير تا شيوه هاى تبليغى لإله زاريش و غيره و اين تنها به سياست و سياست فرهنگى بالا دستى ها مربوط نميشود. آنها تكليفشان معلوم است. انسان تئاترى اين كشور مسموم شده و اين به نظرم مشكل اساسى دوران ماست كه روى آن بايد تكيه كرد. آقاى پارسانژاد عزيز در جشن سالگرد آناهيتا از روى درد در مورد سياست خصوصى سازى تئاتر صحبت كردند واينكه مى خواهند سر تئاتر را از تن جدا كنند غافل از اينكه خود همين تئاترى ها (كانون كارگردانان تئاتر) از اولين كسانى بودند كه سنگش را به سينه زدند!!!


هژیر- به به عالیه خسته نباشی شش تا از کار های شما را دیدم. و لذت مشخصی بردم. برای یکی از کارهای شما که بیشتر لذت بردم و به هیجان آمدم ، یادداشتی نوشتم.تلاش شما را ستایش می کنم. برایتان موفقیت روز افزون آرزومندم.
مهردادجان درمیان فرمایشات شما چند نکته را می توان پذیرفت و چند مساله قابل بحث وتامل است. دولت ها برای اداره امور خود چند نوع سیاست اعمال می کنند. سیاست اقتصادی، سیاست داخلی، سیاست خارجی ، سیاست نظامی و سر آخر هم سیاست فرهنگی . حالا کاری ندارم در ایران این سیاست ها درست اعمال میشه یا نه اما در ایران یک وزارت فرهنگ و هنری داشتیم که کلمه هنرش برای این جمهوری گران آمد برداشتند و کردند ارشاد اسلامی. بن مایه سیاست فرهنگ معنوی جمهوری اسلامی شد ارشاد کردن آن هم از نوع اسلامی. البته همه این القاب  در عمل مثل همه قوانین که اجرا نمی شود و یا ابتر اجرا می شود. برای خودش هست و مردم و هنرمندان هم دارند کارخودشان را می کنند. ارشاد اسلامی هم دارد تلاش خودش را می کند بنابراین  به یک سیاست فرهنگی و هنری درست و جامع و علمی نیاز داریم. که من و شما اونو تعیین نمی کنیم. قوه مقننه با تشریک مساعی علمای هنر و فرهنگ آنها را تعیین می کنند و قوه ی مجریه آن را اجرا می کند. که در این جا هیچ کدام اعتنایی به هنر نمی کنند. یعنی هنر یک مساله فرعی به حساب می آید. اگر زورشان برسد یک لگذ هم بهش می زنن. ما در این مملکت تحصیل کرده های تئاتر آمریکا ، فرانسه ، روسیه ، آلمان ، کانادا وووو داریم اما سیاست فرهنگی جامعی برای استفاده از این نیرو ها نداریم. همه که شرایط شما را ندارند که کار هایی که شما انجام می دهید انجام دهند. از جیب هزینه کنند. کم محلی ببینند. توهین بشنوند. هر کدام سلیقه ی خودشان را دارند. خسروی ، بیضایی، از این مملکت فرار می کنند. سمندریان و اسکویی از بیکاری دق مرگ می شوند. اونوقت شما تقصیر ها را گردن خود هنرمندان می اندازید؟ کدام هنر مندی می خواهد بیمار بشود ؟ آنهم هنر مندانی که مثل شما که در اروپا و آمریکا تحصیل کرده اند. حالا شما پر انرژ هستی ، چپ ات هم پره ،کم توقعی ، شور جوانی هم داری ، فعلا توقعی ات کمه اما وقتی کم کم تماشاچی خودت را پیدا کردی ، توقعت می ره بالا. می خوای از سالن های پرت دیگه استفاده نکنی بیای توی تئاتر شهر ، اونوقته که دیگه میگن ببخشید. یا باید دعوا کنی و قهر کنی و بری . یا باید بمونی و به همین که دار ی بسازی این سیاست فرهنگی علمی نیست. مگه اونجا که شما تحصیل کردید هنر تئاترش این جوری اداره میشه؟ پرویزبرید ،علیرضا کوشک جلالی ، محمدعلی بهبودی دوستای منند که در آناهیتا هم دوره دیدند و اکنون در آلمان مشغول کارند . مدیریت و اداره تئاتر، و اساسا سیایت هنری وفرهنگی شان  اینطوری نیست. اگه شما هم مدتی بمانید مثل ما بیمار میشوید.

تا جایی که من یادم هست کانون کارگردانان خانه تئاتر، بخش خصوصی تئاتر را در کنار بخش نیمه دولتی و دولتی خواسته اند. همچنانکه در کشور های اروپایی رایج است. اگر منظورتان از دوسه کارگردانی است که تماشاچی خاصی دارند و خیالشان از بابت تامین بودجه راحته به حساب همه کارگردان ها نگذارید.


مهرداد- نكاتى كه در مورد سياست دولتى فرموديد دربست قبول!


نكته اى كه من با آن مشكل دارم دورويي است. من كاملا به آنهايي كه راست و پوست كنده مى گويند ما با تئاتر مى خوايم نُون زن و بچه مون رو دربياريم و هر جورى شده بايد گيشه مون رو داشته باشيم به سياست و فرهنگ و غيره هم كارى نداريم، احترام مى گذاريم و مى گويم نوش جونتون!
همه قرار نيست صليب به گرده بكشن! ولى وقتى دوگانگى در گفتار و عمل وجود داره، از طرفى سنگ ترقي و اعتلاى فرهنگ كشور به سينه زده ميشه و از طرفى آب به آسياب دشمن ريخته مى شه تا اونايي كه ميخوان ريشه فرهنگ مترقى رو بزنن فضاى كافى داشته باشن، اونوقته كه سكوت و تعارف درست مثل همدستى با خود شيطان ميمونه (ايشتوان زابو فيلمى داره به نام مفيستو كه دقيقا در مورد سكوت بازيگرى ست در دوران نازى ها كه برانداوور بازى ميكنه! جالبه.. بگذريم)
مشكل ما فكر مى كنم اين دوگانگى است، اونايي كه تا زمانى كه نوبت تئاتر شهر بهشون نرسيده ناراضى و در حال شكوه هستن و راديكال و تا در باغ سبز به روشون باز شد ميشن مخلص تئاتر حكومتى!و دو دستى در پى حفظ "استخوان هايي كه سويشان پرتاب شده و با وفاشان كرده ست" (خانگى - سياووش كسرايي)
اين شايد به نوعى زاييده فرهنگ كلى اين اجتماع و روانشناسى فقر باشه!
حالا در مورد خودم.
صادقانه اميدوارم من از اين دست كه شما فرموديد نباشم و نشوم!
من از ثروتمندترين كشور با بالاترين استاندارد معيشتى يعنى كشور نروژ كه شهروند اون هستم و ١٥ سال در آن كار تئاتر كردم بدون كوچكترين دغدغه براى كار هنرى پاميشم ميام ايران. در عين حال دو سال در آلمان در شهرهاى دورتموند و برلين نمايش هامو روى صحنه بردم در سه دانشگاه اروپايي تحصيل كردم (كارگردانى، تئورى فيلم و تئاتر درمانى) و شش زبان بلدم كه از آنها به ٤ زبان ترجمه مى كنم. ١٠ تا كتاب به آلمانى، نروژى ، انگليسى ترجمه كردم و منظورم از گفتن همه اينها اصلا اداى فهم و شعور و دانايي در آوردن نيست چون اين تيپ نيستم منظورم اينه كه ديدم، زندگى كردم و مى دانم كه هر فرهنگى و هر كشورى شرايط كارى خاص خودش رو داره كه بايد در چهارچوب آن اول شناخت و بعد موضع گرفت!
من در ايران براى ترقى راهى بجز تئاتر مقاومت و يا هنر مقاومت نمى بينم و اين نسخه را براى كسى تجويز نميكنم و فلسفه نمى بافم يك انتخاب است و ما هر كدام تك تك مسئول انتخاب هاى خودمان هستيم. اين را من مسئوليت خودم ميدانم.
مى دانم كه دنبال تئاتر دولتى نخواهم رفت و تماشاچى گوسفندى نميخواهم. در نقطه اى كوچك در شهر در تئاترى محقر حرفى كه فكر مى كنم صحيح است ميزنم و مى دانم كسى كه مي آيد دنبال آن حرف آمده و انتخاب كرده و اين انتخاب مترقى است!
هژير جان با كيسه پر از طلا از خارج نيامدم من با دستيار و همكارم كه شريك زندگى من هم هست در طول سال تئاتر درمانى مى كنيم براى زنان آسيب ديده در دو موسسه در شهر تهران و تمام درآمد ما از اين كار است و هر چه در مياوريم خرج تئاترهايمان ميكنيم دو نفرى.
من از خودم مايه ميگذارم چون به تئاتر مقاومت ايمان دارم، به تئاتر مستقل!!!
نكته آخر آنكه به قول ايبسن : اگر براى آزادى ميجنگى شلوار سفيدت را به تن نكن!
كاظم جان يك نكته هم در مورد فعاليت سنديكايي خانه تئاتر: مگه وقتى لگد زدن به كل حق و حقوق هنرمندان تئاتر و قرارداد تيپ رو عملا به سخره گفتن كسى گفت ما پامونو روى صحنه نميذاريم تا حقمون به رسميت شناخته بشه؟ ميگيد هنرمند بيچاره چه تقصير داره؟ تقصيرش اينه كه سازش كاره، كوتاه مياد ولى شغال مرگى رو خوب بلده. اگه نبود ميشد مثل سنديكاى اتوبوسرانى و أمثال اسانلوها درش بودن كه هنوز در ناكجا آباد هست. يا سنديكاى معلمين...
سنديكاى هنرمندان مثل كبريت بى خطره كه خود اعضاش وقتى مجمع عمومى داره به حد نصاب نميرسه براى رسمى شدن جلسات و مصوباتش. اين تقصير هنرمند نيست؟اين هنرمند بيچاره ست؟ آره هست ولى نه به اون معنى كه شما ازش دفاع ميكنيد. محافظه كار و نُون رو به نرخ روز خوره.


هژیر- درود برشما و خانمتان که اینقدر با شما همراه و همقدم هستند. اینقدر که فرمودید با شما آشنایی نداشتم. شما زحمت کشیده اید درس خوانده اید. و برای هدفی به ایران آمده اید. خیلی عالی است. شما و هدفتان را تحسین می کنم. و براتو ن آرزوی موفقیت دارم.صلیبتونو بکشید . امید وارم خسته نشید. راه سختی پیش رو دارید . به همون دلایل که به درستی فرمودید، دورویی ها، دغلی ها، شعار های توخالی، برای توجیه سکوت. نه من سکوت را قبول ندارم. باید گفت باید کار کرد. با شما کاملا موافقم. این را هم قبول دارم هر کس به اندازه توش و توانش باید حرفشو بزنه. قبول دارم. می خواستم بعد از ماهی سیاه کوچولو یه نقدی شبیه همین حرفای دیشبمون بنویسم. ملاحظه کردم. گفتم ممکنه ناراحت بشی. دیشب که گفتم راه مبارزه ماهی سیاه کوچولو را غلط می دونم و قبول ندارم. برخوردت خوب بود. ولی استنباطم حالا از تئاتر مقاومت شما اینه که می خوای همون راه ماهی سیاه کوچولو را در هنر تئاتر بری. منتها به سبک سیاق مدرن.خب اینم به قول خودت انتخابیه. موفق باشی. ولی بدون این جا هرکی تاتر ، با هر اندیشه ای کار می کنه داره مقاومت می کنه .چون اصلا اینا تئاترو نمی خوان . رودربایستی دارن توش گیر کردن.

مهرداد- ممنون از سخنان دلگرم كننده در مورد نقد. اتفاقا برعكس من عاشق نقدهايي هستم درست خلاف ديد من هست چون از آنها ياد ميگيرم تا خودم را بهتر ببينم. تعريف و تمجيد به چه درد من ميخورد؟ اگر فكر ميكردم خوب نيست كه انجامش نميدادم.
استاد عزيزم لطفا هر زمان كه توانستيد منت سر من ميگذاريد كه نقدم كنيد و بى تعارف مشتاقانه خواهم خواند و ياد خواهم گرفت.
سايه شما اميدوارم هميشه بر سر ما باشد.


هژیر- مهرداد جان ممنونم که این طور می گی این نشان دهنده اینه که شما تو غرب خوب درستو یاد گرفتی . در این جا کافی است یکی را نقد کنی و به او بگویی اینجای کارت درست نبود تا ابد با تو دشمن خواهد شد. بهرحال اقرار می کنم دیشب هم خیلی ترسیدم دوستی مون بهم بخوره .سنایی می گه : (دوست خواهی تا بماند دوست// آن سخن گو که طبع و عادت اوست). البته خیلی این سخن محافظه کارانه است اما بالاخره مامردم هنوز به گفتگوی دموکراتیک عادت نداریم. یکی بدمونو بگه زود می رنجیم و باهم دشمن می شیم. چون تجربه کار جمعی، تجربه بحث پلمیک و غیره را نداریم. اما بموضوع فرد مقصر است یا جمع مقوله جامعه شناسی مفصلی است که باشه برای بعد.


مهرداد- خواهش ميكنم. من هم خوشحالم از اينكه از اين طريق دوستى ما بيش از پيش مستحكم ميشه.
——————————————————————————————————
بخش سوم:
مهرداد- داشتم صحبت هاى خوب و دوستانه مان در مورد صمد و ماهى سياه كوچولو را مرور مى كردم
ناگهان ياد نوشته اى از يك جوان ٢٠-٢٢ ساله اى افتادم كه در مورد اجراى نمايش ماهى سياه نوشته بود. همان موقع كه خواندم از نگاه متفاوت نسل جديد لذت بردم و از كنجكاوى و دقت وى دلگرم شدم. او منتقد نيست، اما تئاتر را عاشقانه دوست دارد. چندين بار او را در اجراهاى مختلف ديدم و خودم كنجكاوشدم كه اين كيست كه هر دو شب در ميان در سالن حضور دارد جلو رفتم و با او آشنا شدم. فهميدم او نويسنده مقاله زير است.
بهرنگ نيرومند. نسل جوان تئاتر دوست. چه حس خوبى كه آينده را اينگونه ببينى.
نوشته اش را با شما قسمت مى كنم:

یادداشتی به قلم بهرنگ نیرومند بر ماهی سیاه کوچولو اثر صمد بهرنگی و اجرای نمایش آن توسط گروه تئاتر اگزیت در تهران
(این نوشته ممکن است بخش هایی از اجرا را لو بدهد)
----------------------------------------------------------

"من اینجا بس دلم تنگ است
و هر سازی که میبینم بدآهنگ است
بیا ره توشه برداریم
قدم در راه بی برگشت بگذاریم
ببینیم آسمان هرکجا آیا همین رنگ است؟"
شاید این شعر اخوان ثالث بیشتر از هر چیز بیانگر حال و هوای ماهی سیاه کوچولویی باشد که از جویبار به تنگ آمده و هوای دریا به سرش زده است. این قصه ای است که ماهی پیری شب هنگام برای بچه ها و نوه هایش تعریف می کند. بنابراین با یک فرم داستانی روایت در روایت روبرو هستیم، که روایت داخلی همان قصه ماهی سیاه کوچولو است که مادربزرگ تعریف می کند و روایت بیرونی از جانب راوی است که داستان آن ماهی پیر و نوه هایش را می گوید. خط انتقال این دو روایت به یکدیگر در ابتدا و انتهای متن است.

اما آنچه ماهی سیاه کوچولو را بر می انگیزد که جویبار را ترک گوید چیست؟ از زبان خودش چنین نقل می شود: "دلم می خواهد بدانم جاهای دیگر چه خبرهایی هست ... من می خواهم بدانم که راستی راستی زندگی یعنی اینکه تو یک تکه جا هی بروی و برگردی تا پیر بشوی و دیگر هیچ؛ یا اینکه طور دیگری هم توی دنیا می شود زندگی کرد؟" بنابراین او برای جستجوی دنیا راه می افتد و در مسیرش با موجودات مختلف و حوادث گوناگونی رو به رو می شود که اولین بخش مهم پیامی که متن (به عنوان یک داستان کودک) می دهد در این روایت درونی است و رشد فکری و اجتماعی او. اما پیام مهم دیگری هم وجود دارد که در روایت بیرونی و در این سوال نهفته است که در پایان چه بر سر ماهی سیاه کوچولو آمد؟ آیا آزاد شد یا ...؟ مادر بزرگ از دادن جواب به این سوال طفره می رود تا روزی ماهی های کوچولویش خود به این نکته پی ببرند که ماهی سیاه کوچولو خودش جزئی از آزادی شده، همان جزئی که در افکار ماهی سرخ کوچولو تکثیر شده است. و این اساسی ترین دلیل استفاده از روایت اولیه (بیرونی) است، تا تاثیری که داستان ماهی سیاه کوچولو قرار است بر مخاطب بگذارد را نخست در ماهی سرخ کوچولو (که یکی در دوازده هزار است) نشان دهد و نیز پایان تلخ و گنگ داستان را با امید و شادی تعویض کند.

بین متن و اجرا چه در تاویل و تفسیر متن و چه در فرم اجرایی تفاوت های بارزی وجود دارد که در ادامه مورد بحث قرار خواهد گرفت.
در داستان، هنگامی که ماهی سیاه به مارمولک بر میخورد از او درباره خطرات راه می پرسد: مرغ سقا، اره ماهی و پرنده ماهیخوار. مارمولک درمورد آنان برای ماهی سیاه توضیح می دهد، و وقتی می بیند که او چنان به ادامه مسیر مصمم است و این خطر را کاملا جدی در نظر گرفته و به دنبال راه نجات است به اون چنین می گوید: "هیچ راهی نیست، مگر اینکه کیسه را پاره کند. من خنجری به تو می دهم که اگر گرفتار مرغ سقا شدی، این کار را بکنی." این خنجر در برداشت های آن زمان نمادی شد بر مبارزه مسلحانه علیه بیداد، و خصوصا تبلیغات سیاسی سازمان چریک های فدایی خلق ایران که در سال 1350 (سه سال پس از چاپ ماهی سیاه کوچولو و نیز مرگ صمد) تشکیل شده بود، و این کتاب را به نوعی به نفع عضوگیری خود مصادره کرده بود، به این برداشت دامن زد (تا جایی که حتی دادستان تهران در دوران پهلوی از این کتاب به عنوان مانیفست این سازمان نام برده بود). اما آیا به واقع این همان مفهوم مدنظر صمد بهرنگی است؟ درست است که افکار صمد نیز مانند خیلی از نویسندگان و هنرمندان و فعالان آن زمان گرایشات چپ داشته، اما زندگی او خود بزرگترین گواه بر این ادعاست که روشی که او برگزیده کوچکترین قرابتی با مبارزه مسلحانه نداشته است. او در زمانه ای که بسیاری از روشنفکرانش یا با فعالیت های سیاسی شان راه مبارزه را پیش گرفتند یا در مقالات و کتاب ها و نمایشنامه هایشان، صمد بهرنگی راهی دیگر را برگزید، راهی غیر مستقیم که چیزی نبود جز به ارمغان بردن دانش و آگاهی به میان کودکان. او بطور مستقیم معلمی را برگزید، در دورانی که می توانست به پشتوانه دانش و
نبوغش به جمع شاملوها و ساعدی ها و آل احمدها در تهران بپیوندد، به روستاهای دورافتاده رفت و مشغول تدریس در دبستان و دبیرستان شد. در کنار آن شروع به نوشتن کرد، نوشتن برای کودکان و نوجوانان، تا در قالب قصه هایی (که رشد ادبیات کودک معاصر این سرزمین وامدار آنهاست) به آنها امید بدهد، "امیدی نه از جنس پیله ای بی اساس از خوشبختی و شادی، بلکه بر پایه شناخت واقعیت های اجتماعی" [برگرفته از مقاله صمد بهرنگی درباره ادبیات کودکان که در مجله های نگین (اردیبهشت 1347) و راهنمای کتاب (خرداد 1347) چاپ شده و انقلابی در رویکرد به ادبیات کودک محسوب می شود] [و نمود این امید بی پایان را همانطور که پیشتر نیز اشاره شد در پایان داستان ماهی سیاه کوچولو شاهدش هستیم: ماهی قرمز کوچولویی که پس از شنیدن داستان ماهی سیاه کوچولو از مادربزرگش "هر چه کرد خوابش نبرد، شب تا صبح همه اش در فکر دریا بود"]. احمد شاملو در مقاله "ای کاش این هیولا هزار سر می داشت" درباره صمد بهرنگی چنین می نویسد:

"این که جامعه هنرمندان و نویسندگان و روشنفکران ما از قوم و خویشی با صمد دم می زنند چیز دیگری است، اما اگر به حقیقت احترام بگذاریم صمد از ما نیست ... آیا به راستی در زمانه ای که در شهرهای پُرناز و نعمت، فکر و هنر و خلاقیت را به گرانترین قیمت ها می توان فروخت و از رهگذر این چنین کسب پربرکتی به نعمت ها و قدرت ها و امنیت های حسرت برانگیز رسید، عمر و جوانی بی بازگشت را بی دریغ به کوه و صحرا ریختن و بار تعهدی کمرشکن را بر شانه های ضعیف خویش کشیدن و با فریب و ریا در افتادن و یک پا چارق و یک پا گیوه، کولی وار آواره کوه و صحرا شدن و به نان خشکی ساختن و خورجینی از کتاب بر دوش از کوره دهی به کوره ده دیگر رفتن و زندگی را وقف تعلیم کودکان ده های دورافتاده کردن و به قول جلال [آل احمد] وجدان بیدار یک فرهنگ تبعیدی شدن، تن دادن به شکنجه ای نیست که از زخم شمشیر و نیزه برداشتن و به خاک هلاک افتادن -حتی اگر به دفاع از حقانیت خویش باشد- بسی تلخ تر است؟"

ماهی سیاه کوچولو داستانی است با نشانه های سمبلیستی، که خنجری که مارمولک می سازد هم از جمله این نشانه هاست. خنجری که البته بسیار ریز است و مارمولک آنها را از تیغ گیاه ها می سازد و می گوید که "به ماهی های دانایی مثل تو می دهم". در تاویلی دیگر، این خنجر نماد دانش، آگاهی و بینش روشنگرانه ای است که مارمولک به ماهی سیاه کوچولو می بخشد. همانطور که مارمولک نمادی است از زیرکی و هوش، و ماهی سیاه کوچولو او را اینگونه توصیف می کند: "فکر می کنم تو جانوری عاقل و دانایی باشی". ماهی سیاه کوچولو که در آغاز داستان به سلاح جسارت و شجاعت مجهز بوده، در اینجا به سلاح بینش و آگاهی هم دست می یابد. گواه آن را می توان در صحنه ای یافت که او و چند ماهی ریزه درون کیسه مرغ سقا گیر افتاده اند و او که از دروغ بودن وعده های مرغ سقا به ماهی ریزه ها آگاه است، چنان خردورزانه دست به اتخاذ تاکتیکی می زند که عدم صداقت مرغ سقا را فاش می سازد، آگاهی ای که اگر آن ماهی ریزه ها (که جسارت و شجاعتشان را به واسطه همراهی با او نشان داده بودند) هم داشتند هرگز خوراک مرغ سقا نمی شدند، و همینطور تاکتیکی که به واسطه آن مرغ ماهیخوار را می فریبد تا از چنگالش رهایی یابد. این دو همان هایی هستند که مارمولک خنجر را برای رهایی از چنگالشان به او داده است. البته ماهی سیاه کوچولو در هر دو مورد مجبور می شود پس از استفاده از این تاکتیک های قابل تحسین، از خنجر کوچکش در مبارزه با مرغ سقا و مرغ ماهیخوار استفاده کند، و این زمانی است که او با خطر مرگ مواجه شده، وگرنه که او خود به جنگ با آنها نرفته است. به عبارت دیگر حتی اگر آن را یک سلاح هم بدانیم این سلاح کارکردی تدافعی دارد و نه تهاجمی، و خود این موضوع، مفهوم اولیه ای که یک سلاح به همراه می آورد و تداعی گر مبارزه مسلحانه است را کمرنگ تر می کند.

حال آنکه در اجرای گروه اگزیت، مارمولک ابتدا اطراف را به دقت می پاید که مبادا کسی در آن حوالی باشد، سپس تفنگ را به ماهی سیاه کوچولو می دهد. شبیه به نوعی شورانگیزی و تحریک حزبی در او با دادن تفنگ. ماهی سیاه پس از گرفتن تفنگ آن را حسابی برانداز می کند، به این طرف و آن طرف نشانه می گیرد و کیف می کند و احساس قدرت می کند و خیالاتی را در ذهنش می پروراند. این برداشت شخصیتی یاغی تر و انقلابی تر از آنچه در متن اصلی آمده می سازد و به آن برداشت توع دیگر که پیشتر اشاره شد نزدیک تر است. دو تفاوت محتوایی بارز بین متن و اجرا هم همین است، یکی تبدیل خنجر به تفنگ که فضای کودکانه را به فضایی مسلحانه تبدیل کرده (و حتی باعث شده در بروشور نمایش ذکر شود که دیدن این نمایش برای کوکان زیر 13 سال پیشنهاد نمی شود) و دیگر اینکه شخصیت ماهی سیاه کوچولو عاصی تر و تندمزاج تر و پرخاشجو تر از آنچه در متن است نشان داده شده و بدین وسیله تصویری بیشتر انقلابی
از او ساخته شده تا تصویر کسی که پی آگاهی و آزادی و زندگی بهتر می رود. اما این ها تنها تفاوت های متن و اجرا نیستند. نشانه های سمبلیستی موجود در متن در اجرا عینیت بیشتری یافته اند و این در بازی ها، طراحی لباس و کارگردانی مشهود است. همچنین ماهی سیاه کوچولو و سایر موجودات جسمیتی انسانی تر یافته اند. از جمله در صحنه کفچه ماهی ها که با یکدیگر عکس سلفی می گیرند یا همان صحنه ابتدایی که مادر ماهی سیاه کوچولو مشغول صحبت با تلفن است. تهمیدات دیگری همچون استفاده از لباس نظامی برای پلیکان با کلاهی که نشان دو خوشه گندمش حکایت از رده بسیار بالای امیری دارد، یا استفاده از چهار مامور نقاب دار به جای مرغ ماهیخوار، تماشاگر را از دل فانتزی به دنیای خشونت بار بیرونی می کشاند. تمام صحنه هایی که تفنگ در آنها دیده می شود نیز چنین است. موارد گفته شده هرچند جهان متن را تحت تاثیر قرار داده اما ذهنیت کارگردان را وارد آن کرده و اجرایی فانتزی-اجتماعی را پدید آورده است. شاید این مهم ترین دغدغه کارگردان در اجرای این متن باشد. تماشاگر در پایان اجرا، دیگر همچون خواندن کتاب درگیر رویای ماهی سرخ کوچولو نیست، بلکه ذهنش در کوشش است تا این پیوند میان فضای فانتزی و فضای اجتماعی را شفاف تر سازد. در این خصوص البته ایده جذاب دیگری هم گنجانده شده است. اینکه ماهی سیاه کوچولو گاه متوجه حضور راوی بر صحنه می شود و حتی به سمت یکدیگر می روند، اما تلاقی حقیقی این دو هرگز ممکن نمی شود، مثل انسانی که هرچقدر دستش را به آینه نزدیک کند از لمس تصویر خود درون آینه ناتوان است.

بازی ها یکدست و قابل قبول است. آنچه بیش از هرچیز در بازی بازیگران مشاهده می شود شور و همدلی میان آنهاست، که تماشاگر را بیشتر جذب می کند. همه شخصیت ها همچون دانه های زنجیری (همانطور که در ابتدا و انتهای اجرا از نظر می گذرند) به تارو پود اجرا تبدیل شده اند، اجرایی که روی صحنه ای لخت و عاری از هیچگونه دکوری است، اما میزانسن های طراحی شده برای بازیگران این لختی را پوشش داده است. در این راستا گاه دیوار چهارم (میان بازیگر و تماشاگر) هم شکسته می شود (و این هم در راستای همان نگرش کارگردان است)، از جمله رفت و آمد بازیگران از درب ورودی تماشاگران، و دیگری که درخشان تر است فرار ماهی سیاه کوچولو در صحنه آخر به میان تماشاگران، که چهار نقاب دار در پی او با چراغ قوه روی صورت تماشاگران نور می اندازند تا بیابندش و سپس به میان آنها آمده و او را می برند.

به منظور فضاسازی از سه عنصر ویدئو پروجکشن، نورپردازی و موسیقی استفاده شده است. تصاویری که با استفاده از ویدئو پروجکشن بر دیوار روبرو نقش می بندد سعی در جبران فقدان دکور دارد. در جاهایی پیوند خوبی با اجرا دارد و در برخی جاها وصله ناجور است. از جمله می توان به صحنه ملاقات ماهی سیاه کوچولو با ماه اشاره نمود، که ابتدا تصویری نه چندان جذاب از یک ماه نشان داده می شود و بعد بازیگری در نقش ماه با لباسی که سعی دارد باشکوه بودنش را نشان دهد به روی صحنه می آید و با او سخن می گوید، و آن ماه تابیده بر دیوار همچنان پابرجاست و تماشاگر دو ماه را می بیند که شباهتی به یکدیگر ندارند. شاید بهتر بود در این صحنه به جای ماه تابیده بر دیوار از تصویری استفاده می شد که تداعی گر شب مهتابی باشد و بعد بازیگر ماه روی صحنه آمده و با خروجش آسمان مهتابی تاریک شود. عنصر دوم نورپردازی است که می توانست تنوع و رنگ آمیزی حاصل از آن فانتزی نمایش را بسیار چشم نوازتر کند، که البته قابل پیشبینی است که امکانات نوری سالن دست و پای کارگردان را در این خصوص بسته باشد. و عنصر سوم که قوی ترین آنهاست موسیقی است، موسیقی های متنوعی که نقش بسزایی در فضاسازی و ایجاد حس و حال دوگانه فانتزی-اجتماعی اجرا دارند.

آنچه اجرای این نمایش را بیش از هرچه قابل تقدیر می کند، رفتن به سراغ یکی از بزرگترین نویسندگان ایرانی است که به قول غلامحسین ساعدی "تاریخ تولد و تاریخ مرگ ندارد" و به قول رضا براهنی "واقعیت گرا ترین قصه گوی زمانه ما و پرشور و حال ترین افسانه محبت روزگار ماست" و به قول محمود دولت آبادی "پاره های شریفش در قلب و رفتار و کردار مردم ما زنده خواهد بود". آثار صمد بهرنگی قصه هایی است برای کودکان که از میان آنها شاید جذاب ترینشان برای به روی صحنه تئاتر رفتن همین ماهی سیاه کوچولو باشد، کتابی که به انتخاب روزنامه گاردین در صدر ده کتاب برگزیده ادبیات کودک قرار گرفته است. این متن اولین بار در تیرماه سال 1357 در تالار چهارسوی تئاتر شهر توسط منصور خلج به روی صحنه رفت و بعد از چندین اجرا توقیف شد، و از آن زمان تاکنون گویا هرگز روی صحنه نرفته است (حداقل اینکه نگارنده در جست و جو های خود مدرکی دال بر اجرای استخوان دار دیگری در ایران نیافته است). البته در خارج از کشور اجراهایی از آن شده است که برجسته ترین و مشهور ترینشان توسط منوچهر خاکسارهرسینی در آمریکا و در سال 1982 به زبان انگلیسی به روی صحنه رفته است (متن دو زبانه آن نیز توسط انتشارات افراز چاپ شده است)، و نیز اجرای همین گروه اگزیت به کارگردانی مهرداد خامنه ای که سه سال پیش و در نروژ به زبان نروژی به روی صحنه رفته بود. و این بار این گروه در ایران با شکلی کمی متفاوت از اجرای پیشینش مشغول بازآفرینی ماهی سیاه کوچولو بر صحنه تئاتر است.

هژیر- این جوان با استعداد. چون 22 ساله است، شاید نداند که اخوان ثالث این شعر را بعد از کودتای 28 مرداد وقتی که همه کمونیست ها را می گرفتند و می کشتند و به زندان می انداختند نوشته. و چون خودش عضوحزب کمونیست بوده. تحت تعقیب و حتی زندانی می شود. گوشه ای از کار های او را "سایه" هوشنگ ابتهاج درکتاب " پیرپرنیان اندیش " نوشته است. این شعر در اوج نا امیدی دهه سی نوشته شده که روشنفکرانی مثل او دیگر نمی توانستند مثل دهه بیست فعالیت کنند. اشعارخود را به چاپ برسانند. فعالیت تشکیلاتی بکنند.سایه ضمن اینکه از چندین شعر او تعریف می کند، مانند :"میراث" یا " کتیبه " در مورد شعر زمستان هم فقط آنرا از نظر فکری نا امیدانه می داند اما از نظرفن شعری قوی توصیف می کنه. سایه شعری در مورد اخوان دارد که میگوید " (نام امید داشت، لیکن گام، در ره نا امیدوار گذاشت) آخه نام مستعارش (م. امید) بود. او زمانی این شعر را گفته که هر روز خبر بدی از گرفتاری و اعدام دوستان و هم کیشانش به گوشش می رسید. شرایط تلخی بود. این شعر مال آن زمان است که اخوان از اصلاح اجتماع بسیار نا امید بود. به هیچ کس و هیچ چیز اعتماد نداشت. حزبی که او عضوش بود تار و مار شده بود. همه سر در گریبان خود را مخفی می کردند. پلیس درپی دستگیری شان بود.اوشعر نا امیدانه تر از این هم برای این جوان سروده که دوستان همرزمش او را مزمت می کردند که چرا این طور زهر یاس می پراکنی؟ به قول گورکی شاعر باید پژواک امید مردم باشد نه له له خودش. اما اخوان به شدت حالش از زمانه و روزگار بعد از کودتا بد بود. که آن شعر ستوه و شعر زیر را سرود. شما ببیند چقدر در این شعر نا امیدی و یاس وجود دارد، چه گونه روحیه را تضعیف و تخریب می کند و از ادامه مبارزه باز می دارد. "سایه" می گوید همه رفقای دور برش او را بریده ای مایوس می دانستند که گذشته خود وحزبش را نفی می کند. او در رثای قتل دوست فعالش "مرتضی کیوان" که شاه او را اعدام کرد می گوید:" برای مرگی پاک، در طریقی پوک" یعنی راه مرتضی کیوان را پوک دانسته بود. او از نظر دوستان معتقد به راه گذشته ، دیگر منزوی شد. به اوج نا امیدی دراین شعر نگاه کنید:
سلامت را نمی خواهند پاسخ گفت
سرها در گریبان است.
کسی سربر نیارد کرد پاسخ گفتن و دیدار یاران را
نگه جز پیش پا را دید نتواند
که ره تاریک و لغزان است
وگر دست محبت سوی کس یازی
به اکراه آورد دست از بغل بیرون
که سرما سخت سوزان است
نفس کز گرمگاه سینه می آید برون ابری شود تاریک
چو دیوار ایستد در پیش چشمانت
نفس کاین است پس دیگر چه داری چشم
زچشم دوستان دور یا نزدیک
مسیحای جوان مرد من ای ترسای پیر پیرهن چرکین
هوا بس ناحوانمردانه سرد است...آی...
دمت گرم و سرت خوش باد
سلامم را تو پاسخ گوی در بگشای!
منم من میهمان هر شبت لولی وش مغموم
منم من سنگ تیپا خورده رنجور
منم دشنام پست آفرینش نغمه ناجور
نه از رومم نه از زنگم همان بیرنگ بیرنگم
بیا بگشای در بگشای دلتنگم
حریفا میزبانا میهمان سال و ماهت پشت در چون موج می لرزد
تگرگی نیست مرگی نیست
صدایی گر شنیدی صحبت سرما و دندان است
من امشب آمدستم وام بگذارم
حسابت را کنار جام بگذارم
چه می گویی که بیگه شد سحر شد بامداد آمد
فریبت می دهد برآسمان این سرخی بعد از سحرگه نیست
حریفا! گوش سرما برده است این یادگار سیلی سرد زمستان است
و قندیل سپهر تنگ میدان مرده یا زنده
به تابوت ستبر ظلمت نه توی مرگ اندود پنهان است
حریفا! رو چراغ باده را بفروز شب با روز یکسان است
سلامت را نمی خواهند پاسخ گفت
هوا دلگیر درها بسته سرها در گریبان دستها پنهان
نفس ها ابر دل ها خسته و غمگین
درختان اسکلت های بلور آجین
زمین دلمرده سقف آسمان کوتاه
غبار آلوده مهروماه
.
.
زمستان است……
از آن رو این شعررا برای آن جوان آوردم که او مطلع توشته اش را با آن شروع کرده واحتمالا نتیجه گرفته که اخوان می خواسته برود و مثل ماهی سیاه کوچولو میل سفر داشته است و یا رفته است. نه ایشان هیچ کجا نرفت اگربعضی از یارانش به شوروی پناهنده شدند ایشان پشیمان از فعالیت پیشین خویش در همین جا ماند و شعرهایی زیبا ولی  نا امید کننده و بی مفر و روزن و گاهی هم اشعار حماسی خوب به یاد گذشتگان سرود.
چنان  شرایطی حاکم بر زندگی هنری وحیات مادی و معنوی  این قشر از روشنفکران در دهه سی بود.اما در دهه چهل کم کم شرایط عوض شد. گروه های مخفی سیاسی کوچک شکل گرفتند. علت های شکست را بررسی کردند. بعضی یکدیگر را محکوم کردند.از دل این گفت وشنید ها تعدادی هم بودند که از راه های رفته ی گذشته انتقاد داشتند و معتقد بودند که علت اساسی شکست نهضت در مقابل کودتای آمریکایی نبود آگاهی ملت بود. باید معلم شد و به روستا ها رفت و به مردم سواد یاد داد و آگاهشان کرد. صمد یکی از این منتقدین و روندگان راه آگاه کردن بی خشونت مردم بود که به روستا رفت و شروع کرد به ایشان درس دادن و عقاید سیاسی خود را هم از طریق قصه ها نقل ها به ایشان انتقال دادن. ایشان در یکی از قصه هایش معتقد بود که یک کبریت هم آتمسفر جهان را می سوزاند. پس می توان قهرمان فرد بود و تاثیر مثبت گذاشت. این لب عقیده صمد در قصه ی ماهی سیاه کوچولو است که می توان یک تنه با جهل و خراقه و سیاست و نظام سلطنت در افتاد و خود را فدا کرد و از طریق فدا کردن . مثل کبریت سوخت و کمی دور و اطراف را روشن کرد و به همین اندازه هم که شده تاثیر گداشت و مردم را آگاه ساخت. اساس قصه ماهی سیاه کوچولو بر همین شالوده استوار است و چکیده ی عقیده ی صمد در این جمله خلاصه می شود که در دهان ماهی سیاه می گذارد و می گوید: (شما زیادی فکر می کنید. همه اش که نباید فکر کرد راه که بیفتیم ترس ما بکلی می ریزد) این کیش قهرمانان منفرد و جدا و بی اعتنا به خلق است ماهی سیاه می خواهد اول گشتی بزند و بعد وارد دسته آنها شود.  در این گشت است که او به مارمولک برخورد می کند و راه مبارزه را از او می آموزد . مارمولک به او خنجری می دهد. ماهی سیاه کوچولو می رود وکشته می شود و تنها می تواند یک مرغ ماهی خوار را از بین ببرد. بقیه داستان را هم این جوان خوب نقل کرده است یعنی قهرمان منفرد با فنای خود، ترس را می ریزد و یک ماهی سرخ آخر سر راه او را می رود. یعنی بازهم یک ماهی به راه او می رود نه دسته ماهی ها . در دهه پنجاه بود که  گروه های چریکی پویان و چریک های فدایی خلق و مجاهدین سر برداشتند. چند ترور و درگیری خیابانی و  قضیه سیاهکل را راه انداختند و شکست خوردند.  مردم همان منطقه که ایشان برای آنها مبارزه می کردند با نظامیان برای شکست ایشان همکاری کردند. برای اینکه راه غلطی بود.
حالا شما راه این قهرمانان منفرد جدا از مردم را با راهی که خمینی رفت مقایسه کنید. تا 15 خرداد یک سری تلاش هایی کرد و نهضت شکست خورد. با یک سخنرانی بخش بسیار کوچکی از مردم را به هیجان آورد ولی خیل عظیم مردم اصلا نمی دانستند مساله چیست. بعد از پانزده خرداد او متوجه شد که نیروی قوی ندارد وهمه خلق به دنبالش نمی روند یعنی شرایط ذهنی  انقلاب مهیا و مساعد نیست. نتیجه اینکه  شاه  "طیب" و چند تا از هوادارانش را اعدام کرد. آن عده از هواداران هم  ساکت شدند. شاه خمینی را نکشت  به بغداد تبعید کردند او می ترسید که با کشتن خمینی او را به قهرمان تبدیل خواهد کرد. تبعید کرد تا بتوانند با مزدورانش در بغداد کنترلش کنند. اما او با ذیرکی از همان بغداد بافرستادن سفیران مخفی خود از بغداد به حوزه ها و محافل و تکیه ها و هیات های عزاداری اعلامیه ها و نظریاتش مبادرت به تشکیل هسته های مقاومت زیر پوشش مذهب، بدون در دست گرفتن سلاح را ادامه داد و یار جمع کرد. در بزنگاه 57 بعد از حادثه سینما رکس آبادان، زمانی که که دیگر تناقضات و تضاد های طبقات پایین و بالای اجتماع و نیز قشر های روشنفکری و زخم خوردگان کودتا، به اوج رسید، دسته جات مذهبی آزادی بیشتری به خاطر ترس شاه از مذهبیون پیدا کردند. سخنرانی ها و تجمع در محافل "دکتر شریعتی" در حسینیه ارشاد و مدارس مذهبی اوج گرفت... و شاه هم یاران خود را در آمریکا و اروپا به علت خود خواهی ها وخود برزگ بینی ها و نشناختن شرایط زمانی و دوست و دشمن از دست داد،. خمینی یارانش را به میدان کشید و با سر دادن وحدت کلمه همه گروه های مبارز را به وحدت فرا خواند. و چون همه گروه ها فاز اول انقلاب را برچیدن بساط حکومت سلطنت می دانستند با خمینی همکاری فکری و عملی کردند. از روز پیروزی انقلاب تصفیه حساب ها شروع شد. توازن قوا به نفع هواداران خمینی در همه جای ایران کارخود را به سود نیروی های او به سرعت به اتمام رساند. اول جبهه ملی، بعد نهضت آزادی، چریکها، و مجاهدین، و حزب توده و بقیه گروه هایی که در انقلاب کمک کردند.حتی روحانیانی مثل شریعتمداری و طالقانی و منتظری کم کم  ایزوله و از دور کنار رفتند.
من کاری به ایدئولوژی خمینی ندارم. ولی راهی که او پیش گرفت بسیار هوشمندانه بود از فرصت ها استفاده کرد و با کمترین هزینه و تلفات به انجام رساند. راهی که او رفت درس بزرگی برای تمام احزاب و گروه های مبارزسیاسی است.اگر می خواهند پیروز شوند راهی ندارند جز آنکه اکثریت مردم را با خود همراه کنند. تاریخ هم این را ثابت کرده نسخه کوبا در بولیوی به رهبری پیشتازانی مثل گروه چگوارا –یار کاسترو- هم کارساز نبود. هر کشوری شرایط خاص خودش را دارد. بنابراین شما به عنوان کارگردان و آن جوان به عنوان منتقد اگر راه غلطی به مردم نشان بدهید و در این راه خود و تعدادی از هوادارانتان را از بین ببرید، مسئول و جوابگو هستید. حتی اگر جان خود را مانند مجاهدین از دست بدهید. که به نام اسلام آدم ترور کردند و این آخری باعث فاجعه های ریز و درشتی مانند کمپ اشرف شدند، از یاران بیچاره و بی پناه خود موجوداتی ساختند که نه راه پیش جلوی پایشان بود و نه راه پس . این رهبران و ایدئولوگ هایشان که  راه مبارزه جدا از مردم را پیشنهاد کردند و پی گرفتند، باید جوابگوی این جان ها باشند.
مهرداد- ممنون از تفسير آموزنده و خوب شما از يك دوران از تاريخ ادبيات ما.در مورد مسئله ياس در هنرمندان بايد بگويم متاسفانه واقعيتى است كه در دوران ها تكرار مى شود. كسرايي عزيز، شاعر انقلاب با آن روحيه پرشور و انسانى سراينده آرش كه نسل ها با خواندن اشعارش زيرلب در تاريكى گام مى نهادند در پايان راه دچار چنان افسردگى و ياسى شد كه تصورش جانكاه است.در آخرين ديدارش در وين با استاد شجريان به وى گفت به ابتهاج از طرف من بگو فريبمان دادند! و گريست... (اين از زبان خود شجريان است) كسرايي شكست و در آخر عمر پس از عمرى سر دادن نداى اميد در نااميدى مرد و همان حرفى را زد كه اخوان سال ها قبل زده بود.حال اين نااميدى را چگونه تفسير مى كنيم؟ يك سره بر كسرايي خط بطلان مى كشيم؟ به نظر من نه!
در مورد مسئوليت سياسى افراد و گرو ه ها با شما موافقم صد در صد . بايد جوابگو باشند براى اشتباهات براى كج روى ها و تمامى مسائلى كه شما فرموديد.اما يك نكته را فراموش نكنيم. بحث اصلى بر سر انتخاب است. بدين معنى كه انسان مترقى و حتى ميارز تا چه حد حق انتخاب داشته؟ و تا چه حد در تلاطم جبر زمان و شرايط تحميلى ناچار به حركت شده؟ در كشورهاى ديكتاتور زده و فاشيستى نيروى آگاه و پيشرو چندان حق انتخاب ندارد! و به گمان من اگر به اين محدوديت عدم تجربه دمكراتيك سياسى عدم شناخت و دانش سياسى را بيافزاييد اشتباهات فاجعه آميز نتيجه طبيعى چنين محيطى ست.بى گمان تمام گروه هاى سياسى اپوزيسيون نقطه هاى كور خود را از مشروطه تا امروز يدك ميكشند و بايد در فضايي آزاد مورد نقد و حتى اگر لازم باشد محاكمه شوند و پاسخگو!اما استاد عزيز بياييم اول عاملان قتل عام هاى سياسى را به پاى ميز محاكمه بكشانيم و مسئوليت آنها را در بوجود آوردن شرايط نظامى و امنيتى طلب كنيم و بعد سراغ مسئوليت نيروهاى مدافع آزادى برويم.تا آنزمان جدايي و تفرق در بين ما تنها به سود جبهه مخالف است.
قسمتى از نقد هزارخانى در آرش سال ٤٧ به نام جهان بينى ماهى سياه كوچولو را مى آوردم. خالى از لطف نيست:
ماهی سیاه کوچولوئی
است که خارج از رسم ماهی ها فکر می کند و در نتیجه ی این تفکر به آگاهی نسبی می
رسد. تا این جای قضیه خیلی معمولی نیست، ولی خوب احتمالش هست. از این به بعد
است که مورد استثنائی و خارق العاده پیش می آید: این آگاهی نسبی درباره وضع
زندگی و یکنواختی و بطالت آن مبدأ حرکت می شود.
ماهی سیاه کوچولو هنوز نمی داند درست چه چیز می خواهد، ولی درعوض می
داند که این وضع را نمی خواهد. حال دو راه در پیش دارد یا برود مطالعه کند در انواع
اوضاع ممکن و موجود و بعد یکی را انتخاب کند یا این که از همین اول شروع به حرکت
کند به سوی آنچه به طور مبهم احساسش می کند، ولی قادر نیست به طور دقیق
مجسمش کند.
ماهی سیاه کوچولو راه دوم را انتخاب می کند: پنبه منطق و فلسفه مسلط را می
زند، سنت ها و عادات را به هم می ریزد. علایق متعدد و بسیار محکم خود را با قوم
پیرماهی ها می بُرد و به سوی زندگی دیگری می رود که خودش هم درست از
چندوچونش خبر ندارد، ولی می داند که درطی راه به تدریج برایش روشن خواهد شد. و
همه این کارها را در محیطی می کند که وضع عینی اش چنین عصیان پرخاش جویانه ای
را ایجاب می کند، نه ذهن علیل و عقب مانده اش.
این تصویر را جلو چشم دکانداران فلسفه و سیاست و هنر و مقاطعه کاران جامعه
شناسی و شرکت های سهامی پخش ایدئولوژی های به ثبت رسیده می گیریم و می
خواهیم تا این "تیپ" قهرمان داستان را قضاوت کنند. نظرها از چپ به راست این طور
اظهار می شود:
- آوانتوریسم! ماجراجوئی خُرده بورژوائی!
- رمانتیسم انقلابی کاذب!
- جنون آنی ناشی از عقده ی حقارت و خودکمتربینی!
- اخلال در نظم، تحریک به قیام علیه امنیت ماهی ها، همدستی با عامل خارجی
حلزون پیچ پیچی!
به دقت نگاهمان را از چپ به راست می گردانیم و می بینیم سرصفی ها همه
مغبغب و تروتمیز، مؤدب ایستاده اند به انتظار ظهور خر دجال تا برایشان کره
پاستوریزه بیاورد. بغل دستشان آدمک های توسری خورده عینکی و موی آشفته در
انتظار کشف حقایق مطلق جاودانی، بغل دستشان جمعی ُقزمیت هاج و واج، سخت در
تلاش توضیح پدیده های اجتماعی از روانشناسی فرویدی و نئوفرویدی، بغل دستشان
عروسک های کوکی با کمرهائی که توش لولا کارگذاشته اند برای سهولت در خم و
راست شدن، مُهر سکوت و لبخندی احمقانه برلب، یا کوله پشتی هائی انباشته از پس
مانده "هنر"ی که در خرتوخری "جشنواره" نتوانسته بودند قالب کنند. آنورترش نگاه
کردن هم ندارد.


هژیر- ای کاش کتاب "گفتگو باسایه " پیر پرنیان اندیش را بخوانی و نظرش را در مورد کسرایی بیچاره بدانی. سایه از راهی که رفته است پشیمان نیست.خیلی ها پشیمان نیستند. داشتن آرمان برای آزادی و سعادت مردم، پیراهن نیست که بتوان آن را عوض کرد. کسی که کار می کنه اشتباه هم می کنه. دیکته ننوشته نمره اش همیشه بیسته. سایه نسبت به کسرایی که ازایران به افغانستان و بعد به روسیه و بعد به آلمان و اتریش می رود. میگوید شنیدم که او شب و روز گریه می کرده و به یکی از دوستانش گفته که ای کاش در ایران مانده بودم. تصوری که این نوع هنرمندان ازکعبه ی آمالشان یعنی " شوروی " داشتند با آنچه در واقعیت در آنجا می گذشت، مخصوصا بعد فروپاشی ، خیلی تفاوت داشت. درواقع فرو ریختند. روسیه ای که آنهادیدند، روسیه ای بود مهد قاچاقچیان و کلاهبرداران. از آن همه نوشته های خوبی که در باره اش شنیده و خوانده بود خبری ندیدند و به هم ریختند. افغانستان هم بعد از" ببرک کارمل" ، و رفتن روسیه به دست طالبان افتاد وضعیتش معلوم است.آلمان و اتریش هم برای شاعری که زبان نمی داند و کار نمی تواند بکند. غریب و بی کس است جهنم ثانی بود.  اما سایه دوسال به زندان افتاد و بیرون آمد مدتی ممنوع الخروج بود و بعد توانست به آلمان محل زندگی خانواده اش برود دوسال هم آنجا ماند و باز به ایران بازگشت. اکنون در ایران است.و هنوزهم می خواند و می نویسد. ایران را دوست دارد و هرگز دلش نمی خواد به آلمان باز گردد. البته برای دیدن بچه ها و نوه هایش می رود اما خیلی زود دلتنگ ایران می شود و بازمی گردد.کسرایی هم می توانست همین کار را بکند. او که خطایی مرتکب نشده بود. فقط شعر سروده بود و از عقیده ای هواداری کرده بود. همین.  آدم ها روحیه های مختلفی دارند. نگاه ها متفاوت است. کسرایی بسیار عاطفی بود. عاطفه اش بر منظقش می چربید. من اخوان و کسرایی را برای اینکه از عقیده شان برگشتند تکفیر نمی کنم. دوستشان دارم. توان آدم ها یکسان نیست. یکی در مقابل شکنجه تا آخر مقاومت می کند. یکی طاقت یک سیلی را هم ندارد. این خاصیت روح انسان هاست. ایرادی به آن نمی گیرم. اما از شما می پرسم مگر همه مبارزات باید به پیروزی بیانجامد؟ وقتی آرمانی شکست خورد باید نشست و زانوی غم بغل گرفت و شب و روز فغان کرد و اشک ریخت؟ مخصوصا شاعر نماینده تفکر یک خلق باید به خود آمد ه و دوباره شروع کند. باید به آینده امید داشته باشد. باید ضعف ها و نقایص را برطرف کرد. از خطاها درس گرفت و به راه ادامه داد. صحبت من فقط در مورد اخوان و کسرایی و امثالهم نیست . با شاعر نوعی است که باید مدد کار خلق باشد.نه تنها از پستی ها و بیدادگری ها نفرت داشته باشد، بلکه همراه آن باید بسیج گر نیرو ها علیه آنها باشد و به خلق امید بدهد. فردای روشن را نوید دهد. شعر باید آموزنده و سازنده و امید بخش باشد نه مایه یاس و نا امیدی و ترس و جبن!! هفتصد سال پیش حافظ گفت و هنوزهم این سخنش آویزه گوش است: (بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم.فلک را سقف بشکافیم و طرحی نودراندازیم) اگر غم لشکر انگیزد که خون عاشقان ریزد، من و ساقی بهم سازیم و بنیادش بر اندازیم)
نویسنده ، شاعر، هنرمند به طور کلی ، به جای اینکه زانوی غم بغل بگیرد باید با ساقی بهم سازند. یعنی همکیشان را بیابند ویکصدا شوند و دوباره شروع کنند به ساختن بنیادی دیگر. به نظرمن این همان انتخاب است. اما درانتخاب باید راه را از چاه تشخیص داد. زیرا راه هر انتخابی حتما و ضرورتا درست نیست.باید مطالعه کرد. راه های طی شده را سنجید. سنجیده ها را واسنجید و طبقه بندی کرد و نتیجه گرفت و با جمع حرکت کرد. تشخیص راه خیلی مهم است. منظور من از آنهمه روده درازی در مورد راه خمینی این بود که بگویم راه صمد را قبول ندارم.والا من هم با عقیده اش کاری ندارم.
در مورد قتل ها و فجایعی که در حال وقوع است باید کاملا آگاه بودغفلت نکرد والا می رویم که درشرایط زمان شاه قرار بگیریم. اما منحنی فجایع و شرایط کنونی حالتی صعودی ندارد بلکه زیگزاگ است.
اقای هزارخانی را زمان شاه در مجله نگین خواندم .آن موقع من فکر می کردم هزارخانی درست می گوید اما الان نه اینطور فکر نمی کنم .ماهی سیاه کوچولو راه دوم را انتخاب می کند:
پنبه منطق و فلسفه مسلط را می زند، سنت ها و عادات را به هم می ریزد. علایق متعدد و بسیار محکم خود را با قوم پیرماهی ها می بُرد و به سوی زندگی دیگری می رود که خودش هم درست ازچندوچونش خبر ندارد، ولی می داند که درطی راه به تدریج برایش روشن خواهد شد.
صمد و هزارخانی توصیه می کنند. شما راه بیافت فلسفه و فکر نقشه ی راه می خواد چیکار. ایدئولوژی و تجربه اندوزی و مطالعه راه های رفته به چه درد می خوره تو راه بیفت یواش یواش ترست میرزه و راه را پیدا می کنی. دیدیدم که عاقبتش ناکجا آبادبود. ماهی فقط تونست یک پلیکان بکشه و یکی دیگه رو به دنبال خودش بکشه. همه چیز سر جاشه . کاری که مجاهدین و چریک ها هنوزهم دارند می کنن.

مهرداد- حتما كتابى را كه پيشنهاد كرديد ميخوانم.
در مورد نظرتان درباره شعرا و هنرمندان در كل كاملا موافقم و من هم اينگونه فكر مى كنم و همينطور سايه و ابتهاج...
فكر ميكنم نظرات هزارخانى هم مربوط به همان دوران خودش است و جاى نقد بسيار دارد البته، براى همين عرض كردم كه خارج از لطف نيست.
من بيشتر در اين مقاله از قلم و نوع ابراز عقيده ش بيستر خوشم آمد تا دقيقا آنچه مى گويد ياد طنز فريدون تنكابنى ميافتم.
قبول دارم كه مسئله به اين سادگى هم نيست كه تو راه بيافت، خود راه بگويدت كه چون بايد رفت!!!
ولى فاجعه ما همين ندانستن است. نگذاشته اند كه تجربه كنيم. مگر چند تا حركت اجتماعى داشتيم كه به ما فرصت فكر كردن بدهد؟ كه ياد بگيريم به هم گوش كنيم، در كنار هم بسازيم، اختلاف هايمان را سد پيشروى و همكارى نكنيم، اصلا همديگر رو آنجور كه هستيم بپذيريم و قبول كنيم كه افكار متفاوت مترقى است.
دو بار در صد سال گذشته: ١٣٢٠ تا ١٣٣٢ و ١٣٥٧ تا ١٣٥٩
خوب اين ملت تجربه دموكراسي را ندارد و راهى برايش جز خطر كردن نميماند. اصولا ذهن ما به همين دليل بصورت سياه و سفيد كار مى كند. يا با من يا دشمن من، يا خوب يا بد.
ماهى سياه به گمانم آينه تمام نماى اين تاريخ و فرهنگ است و درسى البته تاريخى.
چريك هم همينطور، نتيجه سال ها سركوب، فشار، افسردگى و وحشت. حال بد يا خوب و تاثيرات سياسى اجتماعى آن در دوران هاى مختلف را نمى شود چكى تحليل كرد چرا كه آنوقت درگير نوع تفكر سياه و سفيد مى شويم و اگر قرار است درسى آموخته شود درس از تحليل گرفته مى شود و نه موافقت يا مخالفت با يك جريان.
نكته اين است كه هدف فلسفه علمى تنها تفسير جهان نيست بلكه تغيير آن است و اين تغيير را بايد آگاهانه جست. در اينجا كاملا با شما موافقم ، اين تغيير آگاهانه …
بحثى هست در مورد نوع تفكر انفعالى و تفكر انتقادى كه شايد بجا باشد:
تفكر انفعالی یا تفکر انتقادی؟

تفکر انفعالی، عموماً دیدگاه سطحی گرایانه ای را بر می گزیند. افراد منفعل:
دنیا را سیاه و سفید می بینند، به شکلِ یا این یا آن، به جای تشخیص طیف گسترده ای از برداشت های ممکن.
آنها پرسش ها را به شکل بله یا خیر و بدون هیچ ظرافتی می بینند.
آنها نمی توانند ارتباطات و پیچیدگی ها را ببینند.
آنها نمی توانند عناصر مرتبط را بشناسند.
افرادی که تفکر انفعالی دارند، دیدگاه خودخواهانه ای را نسبت به جهان بر می گزینند:
آنها حقایق خود را تنها حقایق مرتبط می دانند.
آنها چشم انداز خود را تنها چشم انداز معقول می پندارند.
آنها هدف خود را تنها هدف معتبر می شمارند.

هيچ كس هميشه كاملاً بى طرفانه و منطقى عمل نمى كند. ما گاه در برخورد با اعمال غيراخلاقى يا غيرقانونى، براى منافع خودخواهانه خود از آنها چشم پوشى مى كنيم. ما غيبت مى كنيم، خودستايى مى كنيم، اغراق مى كنيم و با ابهام آفرينى حقيقت را مى پوشانيم.
اين انسانى است كه ما بخواهيم دانسته هاى پيشين مان تاييد شوند، تصميمات پيشين مان تبرئه شوند و يا باورهاى پيشين مان تقويت شوند. هرچند، در همين روند ارضاى خودخواهی مان، ممكن است اغلب خود را از رشد فكرى و فرصت ها محروم كنيم. ممكن است هميشه نخواهيم مهارت هاى تفكر انتقادى را به كار ببنديم، اما مى بايست اين توانايى ها را در دسترس داشته باشيم تا در هنگام نياز به كار بگيريم.

تفكر انتقادى مجموعه ى پيچيده اى از توانايى هاست. از جمله مشخصه هاى اصلى آن عبارت است از:

منطقى بودن
ما زمانى انتقادى فكر مى كنيم كه:
به جاى احساس، به استدلال تكيه كنيم.
در پى شواهد باشیم، هيچ يك از شواهد بدست آمده را ناديده نگيريم و آنها را به سويى كه ما را پيش مى برند دنبال كنيم.
بيشتر متوجه يافتن بهترين توضيح باشیم تا درست بودن تحليل خودمان از پيچيدگى هاى آشكار و پرسش هاى پيش آمده.

خودآگاهى
هنگامى كه تفكر انتقادى داريم:
تاثير انگيزه ها و مواضع را مى سنجيم، و
پيش فرض ها، تعصبات، مواضع و يا ديدگاه خود را شناسايى مى كنيم.
صداقت
ما هنگامى انتقادى فكر مى كنيم كه هيجانات احساسى، انگيزه هاى خودخواهانه، خواست هاى شرورانه و ديگر اشكال خودفريبى خود را بشناسيم.

داشتن ذهن باز
هنگامی تفکر انتقادی داریم که:
تمام یافته های مستدل را ارزیابی کنیم.
تنوعی از دیدگاه ها یا چشم اندازها را در نظر داشته باشیم.
پذیرای تفسیرهای جایگزین باشیم.
توضیح، ساختار یا مصداق جدید را به دلیل اینکه شواهد را بهتر توضیح می دهد، یا ساده تر است، یا خلل کمتری به آن وارد است یا داده های بیشتری را در بر می گیرد، بپذیریم.
اولویت های جدید را در واکنش به ارزیابی دوباره شواهد یا بررسی دوباره مطالبات خود بپذیریم.
دیدگاه هایی که طرفدار ندارند را کنترل نشده رد نکنیم.
انضباط
هنگامی تفکر انتقادی داریم که:
دقیق، موشکافانه، جامع و کامل عمل کنیم.
در مقابل دستکاری و خواست های غیرمنطقی مقاومت کنیم.
از قضاوت آنی بپرهیزیم.
قضاوت
هنگامی تفکر انتقادی داریم که:
مرتبط بودن و/یا شایستگی فرضیات و چشم اندازهای جایگزین را تشخیص دهیم.
گستردگی و بار شواهد را تشخیص دهیم.

هژیر- شما می فرمایید:"خوب اين ملت تجربه دموكراسي را ندارد و راهى برايش جز خطر كردن نميماند. اصولا ذهن ما به همين دليل بصورت سياه و سفيد كار مى كند. يا با من يا دشمن من، يا خوب يا بد. ماهى سياه به گمانم آينه تمام نماى اين تاريخ و فرهنگ است و درسى البته تاريخى."
ما مشروطیت ناکام راهم داشته ایم که به دلیل نا آگاهی توده ها و نداشتن تجربه جمعی و فاصله فاحش بین پیشگام با توده ها، عقیم ماند. قبول دارم که ما تجربه دموکراسی نداشته و نداریم. ولی چون تجربه دموکراسی نداشته ایم فقط یک راه جلوی روی ماست آنهم خطر کردن است؟ بحث ما ساده است آیا ماهی سیاه کوچولو درست عمل کرد یا غلط؟ به نظرمن غلط عمل کرد چرا که اگر ماهی سیاه کوچولو نزد گروه بزرگی از ماهی ها می ماند و آنها را آگاه می کرد، نتیجه بهتری می گرفتند و به پیروزی جمعی نائل می شدند؟ و حتی اگر مانند انقلاب کبیر فرانسه شکست می خورد تجربه ای می شد که مجددا آن را چند سال بعد جبراین کنند. راه پیروزی جدا از مردم بودن نیست بلکه با مردم بودن است. باید در تشکل های مردم نهاد شرکت فعال داشت.تجربه گروهی کرد. باید فرد گرایی را ترد و جمع گرایی را آموخت و نشر و گسترش داد. این وظیفه هنرمند ان و دانشمندان است که مردم را به ایجاد تشکل های مردم نهاد تشویق و ترغیب کنند تا دراداره امور خود شرکت فعال داشته باشند و حقوق مدنی و شهروندی خود را بشناسند. باید با مردم حرکت کنند و یاد بدهند وخود یاد بگیرند. دموکراسی یک شبه و یا با انقلاب اجتماعی در جان وکار مردم نهادینه نمی شود. نهادینه شدن دموکراسی راه طولانی و پر سنگلاخی دارد که کفش آهنین وحوصله و صبر عظیم و کارمداوم می طلبد و مرد راه می خواهد. وظیفه هنرمند و دانشمند این است که با کار و تلاش خود دراین تشکل ها ضعف ها را افشا کند و راه درست را نشان دهد. تا میوه نرسیده باشد آنرا نمی چینند. این قانون طبیعت است. دلیل عقیم ماندن انقلاب ها در سراسر جهان، همین فاصله الیت جامعه با مردم است. این فاصله باید با کار و تلاش هنرمند و دانشمند کم و کمتر شود تا میوه برسد.ما نمی توانیم به طبیعت زور بگوییم و اجبار کنیم که میوه را در زمان دلخواه ما به ما تحویل دهد. روح جوامع مختلف نسجی پیچیده دارد اما بدین معنا نیست که دارای قوانین طبیعت و زندگی برآن حاکم نیست.اصول و قواعدی دارد که همزاد قوانین طبیعت است.
بله تمام تلاش هنرمندان و دانشمندان جامعه باید این باشد که تفکر انتقادی درمردم نهادینه شود. اروپا پس سیصد سال ، از انقلاب فرانسه و داشتن ولتر ها و منتسکیو ها و میرابو ها هوگو ها بالزاک ها و روبسپیر ها وووو به دموکراسی می رسد و راهی جز آن را نمی شناسد. البته راه ها برای ما تسهیل شده است و ما می توانیم از میانه راه سوار قطار تمدن ودموکراسی شویم. سرگل سخنان آقای دان را مرور کنیم می گوید:
"خودآگاهى
هنگامى كه تفكر انتقادى داريم:
تاثير انگيزه ها و مواضع را مى سنجيم، و
پيش فرض ها، تعصبات، مواضع و يا ديدگاه خود را شناسايى مى كنيم." 
منظور من هم همین است که اگر ما هم غیراز این عمل کنیم، بی گدار به آب زده ایم و نا آگاهانه عمل کرده ایم. پس عمل نا آگاهانه را نباید تایید و ترویج کرد. یک مبارز واقعی همه این مختصاتی را که آقای دان مطرح کرده باید داشته باشد. والا اقدامش کور و بی نتیجه است.

مهرداد- ماهى سياه چاره اى جز اين نداشت اين راهى بود كه مى بايست تا انتها ميپيمود يا به جويبارش بازميگشت.اين همان جبرى است كه پيشتر گفتم. مگر همان روشنفكران تفنگ بدست سالهاى ٤٠-٥٠ تجربيات و شكست هاى مبارزه سياسى را نداشتند؟ آنها خود از دل آن تجربيات بيرون آمده بودند و به دنبال راهى نو بودند بدور از وابستگى، راهى كه تداوم داشته باشد، راهى كه شكست سكوت و از بين بردن سرخوردگى جمعى و ملى را نويد مى داد.
هدف به هر صورت آكاهى مردم بوده و هست و رسيدن به پيروزى جمعى.
سئوال اين است كه اصولا شما در يك ديكتاتورى افسارگسيخته چقدر امكان تشكل و فعاليت دمكراتيك داريد؟ و بحث سر يك شب و صد سال نيست. بحث سر اين است كه حق را بايد گرفت يا منتظر بود تا هديه شود. عملا بصورت تاريخى ثابت شده است كه هيچ فاشيستى با پاى خود از اريكه قدرت پايين نمى آيد و منافعش را هم قسمت نمى كند.نهادينه شدن دمكراسى حرف بسيار صحيحى است و كار فرهنگى- سياسى. اما در چهارچوب چه نظامى؟ و آيا آن نظام ديكتاتورى در بهترين شكل خود بجز محفل هاى بچه گول زن امكان تبليغ و استفرار نهادى دموكراتيك را مى دهد يا خير.
كاملا موافقم كه فاصله اليت را با توده مردم مى بايست كم كرد تا تاثيرگذار باشند. ولى فراموش نكنيم كه اين اليت هم به دنبال منافع طبقاتى خود است و در اكثر مواقع همسو با ديكتاتورى حاكم.
شما حتما بهتر از من مى دانيد كه اين تغييرات كه فرموديد درپى انطباق شرايط عينى و ذهنى اجتماع محقق مى شود و عنصر پيشرو عناصر خودجوش تحت ستم را سازماندهى ميكند تا حركت هاى خودبخودى آنها جهت و سوى دمكراتيك بيابد و نهادينه شود. وگرنه نهادينه شدن دموكراسى در قلب فاشيزم يه گمان من توهمى بيش نيست.

هژیر- جالب است. یاد سال های 57 افتادم که با دوستان بحث می کردیم. خیلی وقت بود به خاطر همان عدم آزادی های اجتماعی بحثی این گونه بین دوستان در نمی گرفت. یا به سرعت از روی آن می گذشتیم.چون من دیگر سیاسی به معنای اخص کلمه نیستم یعنی نه سازمانی دارم و نه گروهی که از آن هواداری کنم. تقریبا همه تقشان درآمد و حالا مستقل می اندیشم و به یک نوع باور هایی رسیده ام . زیاد هم نمی خواهم روی آن ها پا فشاری کنم . به نظرم شما در اروپا فرصت بیشتری داشته اید که بحث های پلمیک انجام دهید. متاسفم که در این جا دیگر آن فضا ها موجود نیست. من چندان رشدی در مسائل پلمیک پیدا نکرده ام. به همین دلیل عمده است که  دوستان هم چندان رغبتی به مداخله دربحث نشان نمی دهند. فقط ما دونفر هستیم. میترسم شما را که مسافرید از خودم خسته کنم.
1- می فرمایید ماهی سیاه کوچولو چاره ای نداشت. تمام تحلیل من  مبنی براین بود که بگویم چاره های زیادی داشت ولی آگاه نبود.و همین نا آگاهی بود که او را به سوی مرگ و نیستی برد.
2- یک مبارز آگاه ، محاسبه می کند. توازن نیروها را می سنجد. به سود و زیان خلق می اندیشد که در یک بمب گذاری یا ترور یا درگیری مسلحانه و بانک زنی ممکن است ده ها نفر بیگناه بمیرند؟ (که مردند.)
3- من در صداقت و پاکی و غیر وابسته بودن این جوانان شک ندارم اما آیا مبارزه مسلحانه بعد از سیاهکل تداوم داشت؟!
4- از دیکتاتوری شاه کسی توقع نداشت آزادی را هدیه کند، اما من شما را به مبارزه خاص آقای خمینی اشاره دادم و تجربه ای که همه شاهدش بودیم که بعداز15 خرداد و تبعید ایشان به بغداد ادامه داشت و درسال 57 عیان شد.کاری که هیچ حزب و گروهی نتوانست آن طور با مردم ارتباط برقرار کند که او کرد.
5- برای ایجاد شرایط ذهنی انقلاب جدا از تلاش های مخفیانه و آشکار احزاب غیر قانونی مانند حزب توده، جبهه ملی ، نهضت آزادی ، چریک های فدایی و مجاهدین، و هواداران دکتر شریعتی ، که در میان اقشار مختلف مردم فعالیت های کمی نداشتند ووو شما اضافه کیند به این ها همه تشکل های مردم نهاد را که پیش از انقلاب توسط مردم و الیت جامعه مانند، کانون نویسندگان ، روشنفکران، کانون وکلا، دانشگاهیان، دانشجویان، معلمان، کارگران، زنان، حوزه های علمیه، حسینیه ها، مجالس قرآن، تکیه ها، هیات های عزاداری، هرچند کوچک و هرچند کم فروغ که تشکیل شده و وجود دشت ، بی انصافی است که به اینها بگوییم محفل های بچه گول زن؟! این محافل در دل دیکتاتوری با شرایط مشخص به وجود آمدند و فعالیت مشخص می کردند و درایجاد شرایط ذهنی انقلاب تاثیر مشخص داشتند.
6- طبقه اجتماعی و منافع طبقاتی را یک بار دیگر باید مرورکنیم. منظور من از الیت جامعه نام هایی است که من در شماره 5 برشمردم. کدام یک از این محافل همسو با دیکتاتوربودند؟
7- من ازامکان دموکراتیزه شدن در قلب فاشیزم حرف نزدم؟ حتما نتوانستم منظورم را خوب بیان کنم. این را هم به حساب دوری از بحث های سیاسی من بگذارید. من از فهم گفت وگو، با مردم بودن ، از مردم جدا نبودن ، اگاه کردن مردم به حقوق شهروندی و یاد گرفتن جمع گرایی حرف زدم که می تواند در هر شرایطی اتفاق بیافتد و کم و بیش در دیکتاتور ترین حکومت ها شاهد این فعالیت ها بوده و هستیم. افراد و گروه های نامبرده شماره 5 در دل شرایط مخوف شاه و دستگاه جهنمی ساواک درکانون هایی که نام بردم کم و بیش فعالیت می کردند در دل همین دیکتاتوری بود که درام نویسانی همچون رادی ، بیضایی، ساعدی،یلفانی، و کارگردان هایی مانند خسروی، اسکویی ها، و رحمانی نژاد و سلطانپور(قبل از اینکه به چریکها بپیوندد) و شاعرانی مانند: شاملو، کسرایی، سایه،اخوان ، نادر پور، توللی، سرفراز ووووووو به وجود آمدند. کار و محافل همه این ها، بچه گول زن بود؟!
8- شما قطعا بهتر ازمن می دانید که شرایط عینی و بزنگاه های تاریخی چگونه بوجود می آید. که در سال 56 و 57 به وجود آمد. و نقش پیشگام را در سازماندهی مردم برای سرنگونی دیکتاتور دیدیم. و اگر سازشی پنهانی به نفع یک و یا چند نیرو صورت نمی گرفت، شاید نقش پیشرو نمایان تر و تعیین کننده تر می شد. چرا پیشرو نتوانست معادله را به نفع خود پایان دهد؟ پاسخ روشن است توازن قوا.خمینی بسیار هوشمندانه عمل کرد.


مهرداد- استاد عزيز رد و بدل كردن نظرات با شما نه تنها خسته كننده نيست بلكه بسيار آموزنده و لذت بخش است. ممنون از وقتى كه مى گذاريد. من شخصا فكر مى كنم اينگونه صحبت ها براى هنرمند و روشنفكر ضرورى است چرا كه از دل آن بسيارى نكات مهم تاريخى - اجتماعى - سياسى بيرون مى آيد كه براى من به شخصه اهميت دارد. مى دانم كه شايد در ايران مردم سياست زده شده باشند اگر نگوييم دچار افسردگى سياسى ! كه خود اين دليلى است براى غالب شدن نيروهاى مرتجع بر اوضاع. پلميك سياسى- اجتماعى ذهن را آماده و مسلح براى تحليل مسائل مى كند و طبيعتا در بزنگاهها آماده عمل و همينطور در زندگى روزمره. بى دليل نيست كه ديكتاتورها تمام تلاش خود را صرف رخوت فكرى اجتماع مى كنند. من در ميان همكارانمان در اروپا كسى را سراغ ندارم كه درگير مسائل اجتماعى- سياسى كشور خود نباشد و اين را وظيفه خود نداند. من هم در ايران مثل شما تعلق خاطر حزبى و گروهى ندارم و اتفاقا فكر مى كنم خوبى صحبت هاى ما در اين است كه شخصى بر روى مسائل صحبت مى كنيم و اين دو نگاه است بر تاريخ، سياست و اجتماع از دو نسل.
برگرديم به بحث!
در مورد ناگزير بودن حركت ماهى سياه تحليل من مبتنى است بر دو سند تاريخي آن دوران:
١-مبارزه مسلحانه: هم استراتژى و هم تاكتيك اثر مسعود احمدزاده
او در این رساله، تحلیلی اجتماعی – اقتصادی از جامعه ایران و ساخت طبقاتی آن ارائه کرد و به مسائلی چون طبقه کارگر و متحدانش، سازماندهی جنبش انقلابی و نقشی که مبارزه مسلحانه پیشاهنگ ایفا می‌کند، پرداخت و استعاره «موتور کوچک» و «موتور بزرگ» را از دبره اخذ کرد تا رابطی بین نیروی چریکی و طبقات انقلابی را توصیف کند. احمدزاده در توصیف ضرورت مبارزه مسلحانه، نوشت که مبارزه مسلحانه راه را برای آگاهی مردم از نیروی تاریخی خود و برای این که سازمان به یک ارتش توده‌ای تبدیل شود و انقلاب را تا پیروزی نهایی‌اش رهبری کند، هموار خواهد ساخت.
٢-ضرورت مبارزه مسلحانه و رد تئوری بقا اثر امیرپرویز پویان.
پویان در این مقاله، که نخستین اثر تئوریک یک مارکسیست ایرانی پیرامون مبارزه مسلحانه بود، بی‌تحرکی و انفعال گروه‌هایی را که صرفا به مبارزه سیاسی اعتقاد داشتند، مورد حمله قرار داد. او این انفعال را تئوری بقا نامید و خواستار مبارزه مسلحانه شد.
او در توضیح این که چرا طبقه کارگر علیه رژیم به پا نمی خیزد، تز دو مطلق را پیش کشید، به این معنا که قدرت فائق حکومت از یک سو و فقدان کلی سازمان طبقه کارگر از سوی دیگر، وضعی را ایجاد کرده است که در آن قدرت مطلق با ضعف مطلق روبروست. از نظر پویان، مبارزه مسلحانه می‌بایست این جو را در هم می‌شکست و به ایجاد یک پیشاهنگ و کسب پیروزی منجر می‌شد.
حال شما احتمالا از شرايط اجتماعى آن دوران آگاهى بيشترى داريد چون خودتان بوديد و ديديد و من فقط نظرى و تاريخى مى توانم صحبت كنم. منظورم اين است كه به هر حال اين يك انتخاب آگاهانه و حساب شده بوده و از روى ندانم كارى، ماجراجويي بوقوع نپيوسته. تحليل هاى خود را دارد. حال مى توانيم بگوييم اشتباه كردند بايد جور ديگرى ميشد. آن ديگر دست ما نيست. ما امروز تنها مى توانيم آن چه كه شده را تحليل كنيم و از نكات مثبت و منفى آن درس بگيريم.
به نظر من مهم است وقايع را ساده نگيريم و از دور كه به آن نگاه مى كنيم موشكافانه تر برخورد كنيم.
من احساس ميكنم حركت اين افراد را در حد بانك زنى و ترقه در كردن و گانگستر بازى پايين آوردن نگاه تاريخى ما در سطح نگه مى دارد.
در مورد تداوم حركت آنها بعد از سياهكل اتفاقا تمام تلاش آنها در اين تداوم بوده تا سال ٥٥ كه به هر قيمت بايد راه را ادامه داد درست مثل ماهى سياه! عمر متوسط يك چريك ايرانى شش ماه بود. پس از هر ضربه خود را بازسازى ميكردند و دوباره راهشان را ادامه مى دادند. اگر كارشان بى تاثير بود تمام ساواك براى نابودى آنها بسيج نمى شد و از طرف ديگر در دل مردم عادى تا سال ٥٧ و دوران انقلاب به شكل افسانه درنمى آمدند.
صحبت از مرحوم خمينى و مبارزه سياسي پوپوليستى ايشان اتفاقا جالب است چرا كه مى توان از طريق آن فقر سياسى يك ملت را آسيب شناسى كرد.
از منظر جامعه شناسى نهادهاى مدنى ايران همچنان از دوره فئوداليسم باقى مانده و روابط ارباب و رعيتى بر آن حاكم بوده و هست. از منظر روانشناسى اجتماعى، اجتماع ايران با ساختار عقب مانده كلكتيويسم كه از همان ساختار فئودالى برميخيزد رنج مى برد و حركت هاى اجتماعيش را تحت تاثير قرار مى دهد.
منظورم اين است كه اينديويدرآليزم(فرد گرايي) كه هدف جوامع مدرن و پيشرفته است افراد اجتماع را به مسئوليت فردى و انتخاب شخصى فرا مى خواند و در مقابل آن اجتماع جمع گرا(كلكتيويست) افراد را وادار به پيروى جمعى كه در اكثر موارد آگاهانه نيست سوق مى دهد. اين خصوصيت حركت هاى ايدئولوژيك و نظام هاى فرد محور(رهبر) است كه توده مردم بى سواد(سياسى) نياز به چوپان دارند و آقا بالا سر!!! جامعه گوسفندى كه نامش را امت ميگذارند، جامعه تقدس گرا كه به اركان و ضريحش نميتوان دست زد كه خود اين مسئله عامل آشكار عقب ماندگى سياسى و در تضاد با جامعه مدرن است كه همه چيزش را مى توان و مى بايست زير سئوال برد و شك كرد تا پيشرفت حاصل آيد. چرا كه حكومت به مردم بايد حساب پس دهد و نه بالعكس !
حال شما از رهبر سياسى اينچنين سخن به ميان مى آوريد كه نمونه مبارزه سياسى است؟ به گمان من اين مبارزه سياسى نيست بلكه تحميق سياسى ست .
وقتى در رفراندومى ٩٨٪ رأى دهندگان به يك چيز رأى مى دهند نه يك كلمه زياد و نه يك كلمه خود گواهى بر ادعاى من است.
در مورد نقش مثبت روشنفكران و فعالين مدنى با شما موافقم و در صحبتهايم منظورم در مورد استفاده ابزارى از هنرمندان و حركت هايي بود كه خود تبديل به سوپاپ اطمينانى براى حكومت هاى خودكامه مى شوند.
چس ناله هايي كه با باد حكومت تبديل به صداى اعتراضى كاذب ميگردد تا بگويند : ببينيد آزادى هست!!! آن چيزى كه ساعدى از آنها بعنوان "شبه هنرمند" ياد مى كند. (ده شب شاعران و نويسندگان)
وگرنه آن دسته از هنرمندان و فعالين اجتماعى كه تاوان مقاومت خود را داده و مى دهند و شما عده اى را بر شمرديد جاى شك ندارد و براى همين هم دائما زير ضرب ميروند.
قدرى بيشتر از آسيب شناسى اجتماعى ميگويم و به صحبت هايم در اين سرى خاتمه ميدهم.
ما در اجتماعى زندگى مى كنيم كه ساختار فرهنگى و اجتماعيش بنا به طبيعت آن چه در سطح خرد و چه در سطح كلان، قدرت‌سالار است. از خانواده كه كوچكترين واحد اجتماعى است تا مدرسه و دانشگاه و محيط كار، هميشه كسى هست كه به ما مى گويد چه بكنيم و چه نكنيم، خط قرمز ها را مشخص مى كند و نهايتاً ما را سانسور مى كند. اين موجب مى شود كه ما عادت كنيم به پيروى از الگوهايى كه به آن فكر نمى كنيم. به رفتارهاى خود فكر نمى كنيم و بايد و نبايدهاى رفتاريمان بر اساس آنچه به ما گفته مى شود است، نه آنچه خود فكر كرده و تشخيص مى دهيم. در واقع به نوعى مسئوليت فردى برايمان بى معنا مى شود، چون همواره قيمى داريم كه مراقب و ناظر به اعمال ماست. اين مسئله در مجموع منجر به دو گونه رفتار مى شود: يكى رفتار اگرسيو به اين معنا كه ما دست به هركارى مى زنيم تا جايى كه جلويمان را بگيرند، و ديگر رفتار پسيو يعنى اينكه با ديدن رفتارهاى ناشايست، عكس العمل مستقيم و بازدارنده اى انجام نمى دهيم چون "قيم" را مسئول رسيدگى به اين امور مى دانيم. اين پديده در فضايى كه آزادى مطلق ويا حتى نسبى وجود دارد، تشديد مى شود و آنجاست كه اين عادت صعب العلاج به قيم موجب مى شود تا مباحثى چون اخلاق به ميان آيد. بسيارى از معيارهاى اخلاقى ما را قيم تعيين مى كند تا حدى كه ظاهراً برايمان درونى شده است و حتى اين معيارها را از آن خود مى دانيم و از طرفى قيم را مسئول اعمال اين معيار ها مى دانيم، امااگر قيم در كار نباشد يكباره تمام اين ساختار به هم مى ريزد. ما معيار اخلاقى خود را نداريم كه بر اساس آن عمل كنيم، افسارگسيخته عمل مى كنيم و ديگران را مى آزاريم. ديگران هم به دنبال كسى هستند تا چهارچوب گسسته را به جاى خود برگرداند. نكته اى كه در اينجا فراموش شده است اين است كه ما انسانها آزاد زاده مى شويم و اين آزادى مسئوليتى به همراه دارد. اين مسئوليت است كه حلقه اى از اصول و معيارها را براى افراد به وجود مى آورد كه حريمى براى او ايجاد مى كند كه انتخاب خود اوست. حال ممكن است قيمى وجود داشته باشد كه بخواهد اين حلقه آزادى و مسئوليت را تنگ تر كند. اما مهمتر از همه اين است كه ما حلقه خود را فراموش نكنيم..
نتيجه:
با توجه به آسيب شناسى هاى اجتماعى برشمرده شده در بالا به نظرم امروز ماهى سياه كوچولو و اجراى صحنه اى آن مهم ترين تحليلش ميبايست اين برخورد فردگرايانه و انتخاب مستقل اين شخصيت در اجتماعى كاملا جمع گرا و كلكتيو باشد و نه فقط تحليل ابزارهاى استفاده شده در اين حركت. از همين منظر است كه در جهان و خارج از مرزهاى ايران اين اثر از ديد منتقدان اروپايي مورد تحليل و بررسى قرار مى گيرد و بعنوان ١٠ اثر برجسته ادبيات كوچك جهان شناخته مى شود.

هژیر- فرمودید: من در ميان همكارانمان در اروپا كسى را سراغ ندارم كه درگير مسائل اجتماعى- سياسى كشور خود نباشد و اين را وظيفه خود نداند.
1- بله . میان ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است.شاید دست کم دویست سال دیگر، به این نقطه که همکاران شما هستند می رسیم تازه به شرط اینکه ایشان توقف کنند تا ما به ایشان برسیم. بنابراین مساله نا امید کننده است. اما من نا امید نیستم . همانطور که گفتم علم و تکنولوژی جنبه طبقاتی ندارد و مهر و نشان خود را بر گستره همه پدیده های عالم خواهد زد وشکل زندگی را عوض خواهد کرد فرهنگ های پیشرفته فرهنگ های عقب افتاده را می بلعند و جانشین آن می شوند چه ما بخواهیم و چه نخواهیم اگر این طور نبود ما اکنون باید درشکه سوار می شدیم و چارق به پا می کردیم. بنابراین برای این خوش بینیم که می بینم علوم و رقابت علمی به ناگزیر ما را در ایستگاه های میانی سوار قطار تمدن خواهد کرد، با کمترین سوی دید می توان نشانه هایش را دید.
2- شما نسبتا خوب شرایط امروز را تشریح و آسیب شناسی فرمودید که دست کم برای ما که با رگ و پوست و گوشتمان با آن رو برو هستیم پوشیده نیست. اما چیزی که ما می بینیم وظاهرا از چشم شما پنهان است، تغییرات و مقاومت ها ی اقشار مردم نسبت به روز های اول پیروزی انقلاب با همه پیچیدگی های آن است. شما عقب نشینی ها را نمی بینید و یا عمدا نمی خواهید ببینید.
3- من نخواسته و نمی خواهم ازکلیت امروز دفاع کنم .از دیروز و از عمل پیشگام حرف زدم. از اتفاقی که بر ملت ما افتاد. من از امروز، از همین مردم ، از همین شرایط حرف می زنم و می پرسم چه باید کرد. آیا باید سلاح به دست گرفت و به همان شیوه مبارزه کرد؟ از توازن نیرو ها در بزنگاه تاریخی گفتم. ظاهرا هیچ یک از این مقولات برای شما مهم نبود. شما دستور العمل احمد زاده و پویان را برای من باز خوانی می فرمایید؟! مگر حرکت ماهی سیاه کوچولو تازباب تئوری های این آقایان نیست؟
شما به جای باز خوانی تئوری های آن سال ها به این سوال ساده من پاسخ نداید که یک عده انگشت شمار پیشگام، با کمترین هوادار درمقابل وزنه سنگین نیروهای دیگر چه می تواند بکند؟ ما شاهد بودیم که این پیشگامان از هیچ کوشش و ایثاری فروگزار نکردند و هرچه در چنته داشتند رو کردند. اما نتیجه آن شد؟ خب ما بودیم و  دیدیم!! حالا با این همه تجربه ،  این همه ضایعات،  این همه علم و امکانات تکنولوژیک ، باز باید همان تئوری ها را باز کنیم و روخوانی کنیم و بگوییم بچه ها  نقشه ی راه ما این است . ماهی سیاه کوچولو شوید؟
4- شما آنقدر زیرک هستید که بدانید من در زمره ی یاران خمینی نیستم اما شما مبارزه خمینی و پیروزی اش را چون به میل شما دوستانتان انجام نشده ؟پوپولیستی و فقرسیاسی ملت توصیف می کنید. آیا توده های مردم فرانسه همه به اندازه روبسپیر و مارا و دانتون و میرابو آگاهی داشتند؟ یا توده ها ی فقیرو بی سواد روسیه همه به اندازه لنین وترتسکی و یارانشان از بینش سیاسی برخوردار بودند؟ یا توده های چینی به اندازه مائو و یارانش وچرا دور برویم انقلاب مشروطه خودمان به همین طریق . فقط طرفداران احمدزاده و پویان پیشگام بودند. یاران خمینی پیشگام نبودند؟ لفظ پیشگام فقط منحصر به یک سازمان است و بس؟!
5- خمینی از همان ابتدا که برای رفتن شاه مبارزه می کرد، متحد باالقوه ی نیروهایی بود که بساط سلطنت را نمی خواستند. و روزی که به ایران آمد مستقیم با مردم سخن گفت. در بهشت زهرا به میلیون ها زن و مرد که پای تلویزیون های خود نشسته بودند گفت: انقلاب ما انقلاب کوخ نشین ها علیه کاخ نشین هاست. بعد از پیروزی انقلاب خمینی با زیرکی متوجه شد که هوادارانش بیش از نیرو های دیگر است.بنابر این نیرو های دیگر سهم خواه را  سد راه امیال و اهداف خود دید. این بود که همه گروه ها را به مبارزه ای مسالمت آمیز خواند. با اعلام رفراندوم (آرای یا نه) به جمهوری اسلامی، خواست به همه نیرو های غیر خودش بفهماند که رهبر اوست. با رفراندوم آری یا نه ، اعلام مبارزه کرد تا صف هواداران وغیر هوادارانش را در مقابل (خیل هوادارانش ) روشن کند.از دوازده فروردین 58 صف آرایی ها تا حدی مشخص شد. شما مختارید نامش را تحمیق سیاسی یا هر چیز دیگر بگذارید. ولی من می گویم این خاصیت هر انقلاب است که کم و بیش در همه انقلاب ها رخ داده که بعد از پیروزی، نیروی غالب و اکثریت تکلیفش را با نیرو های  اقلیت وخرد و ریز دیگر که در انقلاب شرکت کرده اند مشخص می کند. اگر زورش رسید سرکوب می کند و اگر نتوانست و نیروهای غیر خودی متشکل و زیاد بودند، با آنها به تفاهم می رسد.و آنها را سهیم می کند. تفاهم موقتی که نهضت آزادی و جبهه ملی با کمک آیت الله طالقانی انجام دادند نمونه چنین تفاهمی است. خمینی اینگونه سهم دیگران را پرداخت. ارتش منسجم نداشت که با اسلحه تکلیف سهم خواهان را روشن کند از هوادارانش کمک گرفت و خیلی زود هم اینکار را کرد. مردم و هوادارانش را در مقابل این نیرو ها قرار داد و هر جا که کم می آورد می گفت مردم ببینید اینها هستند که نمی گذارند من کارم را به نفع شما انجام دهم. این نیروها دیدند تاب و توان مقابله با مردم کوچه بازار به رهبری خمینی را ندارند ناچار بعضی مخفی شدند. جوان ترین و هیجانی ترینشان (مجاهدین ) دست به مبارزه مسلحانه و ترور شخصت های نظام زدند.و این بهانه ای شد که سرکوب ها وحشیانه تر شود. از این پس در هر سخنرانی از هوادارانش خواست که گروه های مدعی را ایزوله و از خود دور کنند.اسمش را بگذارید خدعه ، نیرنگ، تحمیق و یا هر چیز دیگر. من اسمش را می گذارم توازن نیرو ها و رزم نیروها در سهم خواهی ازفروپاشی نظام گذشته . نمی دانم سخن کدام یک از انقلابیون فرانسوی است که می گوید انقلاب فرزندان خودش را می خورد. در ایران ما هم همین اتفاق افتاد و گیوتین های مشخصی برای بریدن سر مخالفان آماده شد و عمل کرد.ووووووو تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.......
5- من با تحلیل شما از جامعه ایران از منظر جامعه شناسی کاملا موافقم با این ملاحظه که جامعه ایران را در حال گذار از مناسبات فئودالیسم به سرمایه داری می بینم . آثار فرهنگ سرمایه داری دیگر سال هاست که در کوچک ترین روستا ها قصبه ها و شهر ها به خوبی مشاهده می شود ولی به هر حال بدیهی است که فرهنگ پذیری و ترد مناسبات ارباب و رعيتى حاكم برنهاد های مدنی یک شبه رخت بر نمی بندد. عرض کردم شاید دویست سال . بسته به نیروهای الیت جامعه و مقاومت های خود جوش و نافرمانی های مدنی در جامعه دارد که چگونه عمل کنند و از فرصت های به دست آمده در بزنگاه ها چگونه به نفع خود ومردم بهره گیرند.
6- فراموش نکنیم که مبارزه پیشقراولان عمدتا مضمون طبقاتی داشت. یعنی مبارزاتشان معطوف به این ایده و خواست بود که هژمونی را طبقه کارگر به دست بگیرند. حتی مجاهدین از حکومت (بی طبقه توحیدی) که معلوم نبود چه ملغمه ایست دم می زدند. اما خمینی خود را نماینده طبقه خاصی معرفی نمی کرد و در ظاهر از طبقات فرودست (کوخ نشینان) به طور کلی دم می زد ولی در تحلیل نهایی می توانستی بفهمی که مدافع سرمایه داری بازاری بود که ازاو چه در گذشته و چه حال حمایت کرده و می کرد .
7- جسارتا نمی دانم این تضاد را که درتحلیل و نتیجه گیری شما وجود داردچگونه توجیه می کنید؟ از یک سو تئوری های چریکهای فدایی خلق که از طبقه کارگر دفاع می کنند و مانیفست شان کلکتیویسم و حاکمیت و رهبری نمایندگان طبقه کارگر است  و از حرکت ماهی سیاه کوچولو دفاع می کنید که تازتاب هنری آن ایدئولوژی است. و از سوی دیگر از اندیودوالیسم ( فردگرایی) بورژوایی را ملاک صحت گفتارتان قرار می دهید. قطعا می دانید که هر دو این  ایدئولوژی ها  فرد گرایی و اصالت فرد را جزء حقوق فرد در جامعه دانسته و تبلیغ می کنند. هم سوسیالیسم از نوعی فردگرایی و اصالت فرد در جمع حرف می زند و طرفداری می کند و هم انواع ایدئولوگ های طرفدار بورژوازی از فرد گرایی سخن می گویند. که قطعا از نظر محتوا یکی نیستند. متوجه نشدم شما طرفدار کدام فردگرایی گفته شده هستید؟ فرد گرایی ماهی سیاه کوچولو( پویان واحمدزاده) یا فرد گرایی گفته شده ی سرمایه داری کلان؟
8- بنا بر این در همین زمان هم نقش فعالین اجتماعی بی اثر نیست. دیگر جامعه امروز ما با همه نسج پبچیده و مقاومش در حال تغییر روز به روز است. شما امروز را با روز های اول انقلاب نمی توانید مقایسه کنید. بخشی از این تغییر محصول تلاش کوشش همان هنرمندان ودانشمندان و سیاسیون و فعالين اجتماعى است كه مرتب از اول انقلاب تا کنون (نه مسلحانه)تاوان مقاومت خود را  در راه استقرار مدنیت و عقلانی شدن اداره امور داده و مى دهند.
10- خیلی معذرت می خواهم  بکاربردن لفظ ( چس ناله ) برای استفاده از روزن ها و مفرها و ترک هایی که حوادث 88 را رقم  زدند ، چه در زمان شاه و چه در این زمان برای نویسندگان مطبوعات، سیاسیون، معلمان ، سندیکالیست ها و دانشجویان و .... که اکنون در زندانها هستند، شایسته ی بحث پلمیک نیست. به قول صمد شعله یک کبریت هم می تواند دور و برخود را روشن کند ضمن اینکه آتمسرجهان را می سوزاند.


مهرداد- اجازه بفرماييد اين بار از آخر سخنانتان به اول شروع كنم.

*من عذر ميخواهم اگر استفاده از كلمه "چس ناله" تعبيرى فحش گونه شد. اين كلامى بود كه اتفاقا همان روشنفكرانى كه در زندان شاه در سال هاى ٥٠ بودند به خرده بورژواهاى فرهنگى كه اصولا از سر بيدردى ناله سر ميدادند و رژيم از اينگونه افراد براى موجه جلوه دادن خود استفاده ابزارى مى كرد اطلاق ميكردند. اولين بار هم فريدون تنكابنى در داستان ملاحتهاى پنهان و آشكار خرده بورژوازى فكر ميكنم از آن استفاده كرد و همانطور كه گفتم ساعدى در "شبه هنرمند" آنان را دقيقا كاليد شكافى كرده. مسئله اين است كه هر نوع اعتراضى فقط به دليل اينكه اعتراض گونه است كارساز نيست و چه بسا آن را خود عاملان اختناق براى رد گم كردن برپا مى كنند. بگمان من و فكر ميكنم شايد شما هم موافق باشيد كه هر اعتراضى ميبايست سمت و سوى طبقاتى داشته باشد و ما را از هدف گرفتين سر اژدها غافل نكند تا ندانيم مسئله اصلى چيست. بسيار هم پيش آمده است در همين چند سال اخير...

پرسيديد تضاد در گفتار من براى مطرح كردن فردگرايي از يك سو و بيان كردن تئورى هاى كلكتيويسم از سوى ديگر در چيست؟
جمله اى از ميكائيل باكونين هست كه مى گويد: "آزادى بدون سوسياليزم نابرابرى و بى عدالتى ست و سوسياليزم بدون آزادى ديكتاتورى و سلطه طلبى است."
اين نگاه به سال هاى انترناسيونال اول برميگردد كه باعث اخراج وى از انترناسيونال توسط فراكسيون ماركس شد.
تجربه تاريخى سوسياليزم به گمان من درس مهمى به همراه دارد و آن بها دادن به فرد و حق انتخاب اوست. آن فردگرايي كه متضاد با منافع اجتماعى است مربوط به در دست گرفتن وسائل توليد است توسط افراد و اين كه من ميگويم از نظر فكرى واخلاقى است كه دو وادى كاملا متفاوت است و همينطور كلكتيويسم كه منظور دنباله روى كوركورانه از عرف ها و عادت هاست و نه تقسيم عادلانه ثروت و عدالت اجتماعى.

يك نكته مهم من فكر ميكنم بايد روشن شود! منظور از بيان نظرات و آوردن فاكت هاى تاريخى همواره به معناى رد يا قبول آن از طرف شخص مطرح كننده نيست بلكه در يك بحث پلميك نياز به وجود نگاهى "ابژكتيو" ضرورى است. علت مطرح كردن نظرات پويان و احمدزاده بدين دليل بود كه خيلى سطحى از روى آن ديدگاه ها رد نشويم و اينكه من شخصا از آن چه تحليلى دارم بحثى است كاملا متفاوت.
فراموش نكنيم كه بحث اصلى ما بر سر چراهاى جريانات روشنفكرى دهه پنجاه، تئورى مقاومت مسلحانه، صمد بهرنگى و مانيفست ماهى سياه بود و من لازم ديدم بعنوان كارگردان نمايش در اين بحث از زواياى مختلف و از زبان افرادى كه طرفدار آن بودند وارد صحبت شوم و نگاهى ابژكتيو نسبت به آن دوران و ايده آنها داشته باشم. اينجا فكر مى كنم يك استنباط اشتباه در مورد بحث ما بوجود آمده كه هر كس از هر مقوله اى صحبت كرد خودش هم علمدار آن است و لزوما چنين نيست! در هر دادگاهى دادستان و وكيل مدافع وجود دارد و وكيل مدافع لزوما ارتباط شخصى با موكل خود ندارد. (البته نه در دادگاه هاى ج.ا)

سئوال به جايي مطرح كرديد كه امروز چه بايد كرد ؟ و من هم موافقم . اگر مايل باشيد از تاريخ با توجه به صحبت هايي كه شد به امروز برگرديم و صحبت كنيم؟
در تحليل و وقايع نگارى شما از دوران بعد از انقلاب جاى يك نكته مهم خالى مانده است و آن اينكه اصولا قدرت مسئله اى طبقاتى است و جنگ بين نيروها در همين راستاست حال نمود سياسى آن در بزنگاهها ى مختلف خود را چگونه نشان مى دهد نبايد تحليل اساسى و اصلى ما را تحت شعاع قرار دهد.
اصولا در آن دوران مابين نيروهاى مترقى دو تحليل وجود داشت:
١- آنهايي كه از همان ابتدا نظام جانشين را حافظ منافع سرمايه دارن بزرگ مى دانستند كه براى تسلط كامل آنها تلاش مي كند و در مقابلش جبهه كاملا مشخص گرفتند و فريب عوام فريبى آن را نخوردند و تبديل به آن ٢٪ مخالف شدند و از فرداى پيروزى انقلاب مورد ضرب و شتم باندهاى فشار قرار گرفتند و فرياد زدند: صداى چكمه هاى فاشيزم مى آيد!!! و در مقابل مورد شماتت قرار گرفتند كه اى آقا الان چه وقت صحبت از دموكراسى است؟
٢- كسانى كه حكومت جديد را چند قطبى تحليل كردند و مناسبات قدرت را يكدست نديده و تز راه رشد غير سرمايه دارى، بر اساس نظرات پنوماريف، تئوريسين اتحاد شوروى پيشنهاد كردند و راه مصالحه با آن را پيش گرفتند.

حال امروز پس از آنهمه فراز و نشيب ها، شما خود بفرماييد "پيشرو" كه بود؟

اتفاقا من عقب نشينى ها را ميبينيم اما از منظرى ديگر. اينكه شما شخصيت "كاريزماتيك سياسى" را آنجور كه من متوجه شدم مثبت ميدانيد و نيروى "اليت" خرده بورژوا را در شرايط امروز" پيشرو"، من با آن مشكل دارم. اگر چنين است من با آن مخالفم چرا كه خود اين نگاه را بازدارنده ميدانم. "بيچاره آن ملتى كه نياز به قهرمان داشته باشد" امروز ما نيازى به قهرمان نداريم. همين مردمان كوچه و خيابان كه شما از آن ياد كرديد و رژيم را هر روز وادار به عقب نشينى ميكنند قهرمانان ما هستند، زنانى كه ٣٥ سال حجاب اجبارى را ميليمتر به ميليمتر پس ميزنند قهرمانان مقاومت مدنى هستند و هيچكدام از رهبران سياسى نتوانسته اند تا اين حد در فكر و عمل تداوم نداشته باشند.
امروز اينها همان "چرخ كوچك" تئورى احمدزاده هستند و سلاح آنها نافرمانى مدنى است. اينها ماهى سياه كوچك صمد هستند و مرغ ماهيخوار هر روز آنها را در چهار راه ها شكار ميكند و دوباره از فردايش ماهى سرخ ديگرى يك ميليمتر مانتو خود را كوتاه ميكند! ميگوييد آن جوانان از خودگذشته سال هاى پنجاه چه كردند و چه تاثيرى گذاشتند؟ شما سرود به روز شده آفتابكاران جنگل را در سال ٨٨ از زبان همين جوانان نشنديد؟ چرا ماهي سياه مانيفست است؟ چونكه همان نگاه در حركت هاى مدنى - سياسى اين اجتماع مرتبا تكرار ميشود و وقتي به عقب برميگردند و پشت سر خود را نگاه ميكنند صمد را ميبينند و پويان را و احمدزاده و سلطانپور و ماهى سياه را ...
و به اين دليل است كه آفتابكاران جنگل را ميخوانند.

هژیر- مهرداد جان خسته نباشی ممنون از اینکه فسفرمغزت را حرام من و سوالات و عرایضم می کنی. به نظرم بعضی حرف هارا فراموش می کنیم. پس بهتراست سخن به سخن جلو برویم:

مهرداد- "يك نكته مهم من فكر ميكنم بايد روشن شود! منظور از بيان نظرات و آوردن فاكت هاى تاريخى همواره به معناى رد يا قبول آن از طرف شخص مطرح كننده نيست بلكه در يك بحث پلميك نياز به وجود نگاهى "ابژكتيو" ضرورى است. علت مطرح كردن نظرات پويان و احمدزاده بدين دليل بود كه خيلى سطحى از روى آن ديدگاه ها رد نشويم و اينكه من شخصا از آن چه تحليلى دارم بحثى است كاملا متفاوت".


هژیر – شما از پاسخ صحیح طفره می روید . اینکه شما چه تحلیلی دارید بحثی است متفاوت؟ یعنی چه ؟ شما دقیقا دارید تحلیل می کنید. سوال بسیار ساده است و پاسخش از خود سوال ساده تر. شما راه ماهی سیاه کوچولو که راه احمدزاده و پویان است قبول دارید یا ندارید؟ نمایش شما به من مخاطب به من منتقد یا بازیگر نشان می داد که اتفاقا راهشان را قبول دارید و تبلیغ می کنید. منظورم راه مبارزه مسلحانه است . نه مقاومت. که من اساسا مقاومت منفی و غیر مسلحانه را قبول دارم.


مهرداد: تجربه تاريخى سوسياليزم به گمان من درس مهمى به همراه دارد و آن بها دادن به فرد و حق انتخاب اوست. آن فردگرايي كه متضاد با منافع اجتماعى است مربوط به در دست گرفتن وسائل توليد است توسط افراد و اين كه من ميگويم از نظر فكرى واخلاقى است كه دو وادى كاملا متفاوت است و همينطور كلكتيويسم كه منظور دنباله روى كوركورانه از عرف ها و عادت هاست و نه تقسيم عادلانه ثروت و عدالت اجتماعى. دراین جا به نظر می رسد شما کلکتیویسم سوسیالستی را قبول دارید.
شما در فراز قبلی فرمودید:

مهرداد: "منظورم اين است كه اينديويدرآليزم(فرد گرايي) كه هدف جوامع مدرن و پيشرفته است افراد اجتماع را به مسئوليت فردى و انتخاب شخصى فرا مى خواند و در مقابل آن اجتماع جمع گرا(كلكتيويست) افراد را وادار به پيروى جمعى كه در اكثر موارد آگاهانه نيست سوق مى دهد. اين خصوصيت حركت هاى ايدئولوژيك و نظام هاى فرد محور(رهبر) است كه توده مردم بى سواد(سياسى) نياز به چوپان دارند و آقا بالا سر!!! جامعه گوسفندى كه نامش را امت ميگذارند، جامعه تقدس گرا كه به اركان و ضريحش نميتوان دست زد كه خود اين مسئله عامل آشكار عقب ماندگى سياسى و در تضاد با جامعه مدرن است كه همه چيزش را مى توان و مى بايست زير سئوال برد و شك كرد تا پيشرفت حاصل آيد. چرا كه حكومت به مردم بايد حساب پس دهد و نه بالعكس.


هژیر: جوامع گوسفند وار را قبول دارم.همین طور است که شما می فرمایید، چه رهبرش شاه باشد و چه رئیس جمهور، چه رئیس قبیله. اما مطابق فرمایش تان ، شما هم فردگرایی بورژوازی به قول خودتان(جوامع مدرن و پیشرفته ) را که به شما حق انتخاب می دهد قبول دارید و هم کلکتیویسم سوسیالیستی را که به شما حق انتخاب می دهد. تکلیف ما را روشن نمی فرمایید و پاسخ روشنی به این سوال بنده ندادید. سوال این است که فرقی نیست میان محتوای تعبیر بورژوازی از فرد گرایی و سوسیالیسم از فرد گرایی؟


مهرداد: فراموش نكنيم كه بحث اصلى ما بر سر چراهاى جريانات روشنفكرى دهه پنجاه، تئورى مقاومت مسلحانه، صمد بهرنگى و مانيفست ماهى سياه بود و من لازم ديدم بعنوان كارگردان نمايش در اين بحث از زواياى مختلف و از زبان افرادى كه طرفدار آن بودند وارد صحبت شوم و نگاهى ابژكتيو نسبت به آن دوران و ايده آنها داشته باشم. اينجا فكر مى كنم يك استنباط اشتباه در مورد بحث ما بوجود آمده كه هر كس از هر مقوله اى صحبت كرد خودش هم علمدار آن است و لزوما چنين نيست! در هر دادگاهى دادستان و وكيل مدافع وجود دارد و وكيل مدافع لزوما ارتباط شخصى با موكل خود ندارد. (البته نه در دادگاه هاى ج.ا)


هژیر- از یک طرف می فرمایید من از راه ماهی سیاه کوچولو دفاع می کنم و اسلحه دستش می دهید که یک تنه برود بجنگ مرغ ماهی خوار و از طرف دیگر می گویید من علمدار ماهی سیاه کوچولو نیستم ! منظورم از تضاد درگفتار و عمل شما در همین است. یا شاید بشود گفت که فرمایش شما به این معنی است که ایده اصلی نمایشی را که خودتان ساخته اید قبول ندارید. یا می خواهید طفره بروید. درضمن من نه قاضی هستم و نه این جا دادگاه به قول فرمایش شما (ج.ا) است . ولی از شما جسارتا اجازه می خواهم که بشارت دهنده به آن جوانی باشم که قصد مقاومت دارد . به او بگویم مقاومت بکن اما به توصیه ی این هنرمند گوش نده و سلاح به دست نگیر.


مهرداد: اينكه شما شخصيت "كاريزماتيك سياسى" را آنجور كه من متوجه شدم مثبت ميدانيد و نيروى "اليت" خرده بورژوا را در شرايط امروز" پيشرو"، من با آن مشكل دارم....


هژیر: من گفتم همه گروه های مبارز تا پیروزی انقلاب " پیشگام" بودند. بله خمینی و هوادارانش تا پیروزی انقلاب پیشگام بودند. همه نیروهای مبارز ضد سلطنت تا پیروزی انقلاب هدف مشترکی داشتند و در مضمون هدفشان یکی بود و آن هم سرنگونی سلطنت بود. اما بعد از موفقیت و توافقی که صورت گرفت، هژمونی به دست بزرگ ترین نیرو رسید و تسویه حساب ها آغاز وصف ها از هم جدا شد . وقتی آن شخصیت کاریزماتیک رهبری را از آن خود کرد. دیگر به او که نمی شود گفت پیشگام . از این زمان برای پیشگامان ایدئولوژی های گوناگون  دیگر ، سفری نو اغازشد که هنوزادامه دارد. چه آنها که موقتا با جریان عمده هماهنگ شدند، چه آن طیف هایی که راه خود را عوض کردند و مخفی شدند و به مبارزه  مسلحانه خود ادامه دادند.


مهرداد: "بيچاره آن ملتى كه نياز به قهرمان داشته باشد" امروز ما نيازى به قهرمان نداريم. همين مردمان كوچه و خيابان كه شما از آن ياد كرديد و رژيم را هر روز وادار به عقب نشينى ميكنند قهرمانان ما هستند، زنانى كه ٣٥ سال حجاب اجبارى را ميليمتر به ميليمتر پس ميزنند قهرمانان مقاومت مدنى هستند و هيچكدام از رهبران سياسى نتوانسته اند تا اين حد در فكر و عمل تداوم نداشته باشند.
امروز اينها همان "چرخ كوچك" تئورى احمدزاده هستند و سلاح آنها نافرمانى مدنى است. اينها ماهى سياه كوچك صمد هستند و مرغ ماهيخوار هر روز آنها را در چهار راه ها شكار ميكند و دوباره از فردايش ماهى سرخ ديگرى يك ميليمتر مانتو خود را كوتاه ميكند! ميگوييد آن جوانان از خودگذشته سال هاى پنجاه چه كردند و چه تاثيرى گذاشتند؟ شما سرود به روز شده آفتابكاران جنگل را در سال ٨٨ از زبان همين جوانان نشنديد؟ چرا ماهي سياه مانيفست است؟ چونكه همان نگاه در حركت هاى مدنى - سياسى اين اجتماع مرتبا تكرار ميشود و وقتي به عقب برميگردند و پشت سر خود را نگاه ميكنند صمد را ميبينند و پويان را و احمدزاده و سلطانپور و ماهى سياه را ...


هژیر: دیگر علمداری و دفاع از مشی مبارزه مسلحانه ازاین واضح تر نمی شود. تازه بعد از این همه صغرا کربا به اصل مطلب رسیدیم. من هم با این گفته صد در صد موافقم که این زنان "قهرمان مقاومت" اند که با نافرمانی مدنی شان قدت را وادار به عقب نشینی کرده اند اما کدام یک از این زنان ماهی سیاه کوچولو شده اند که در زیر مانتوشان اسلحه مخفی کرده باشند. و مرغ ماهی خوار به جای اینکه با اسلحه ی خودش با این زنان مسلح مقابله کند از ترس اش عقب نشینی می کند!! اصل حرف من به شما این است!
اگر از من شنیدید که نیرو های شکست خورده همه چیز را به باد نسیان می سپارند و فراموش می کنند حاشا و گذا ...ما در این اجتماعات حضور داشتیم . خیلی از جوانان امروز مضمون و خواستگاه  آن ترانه را نمی دانند ولی در اجتماعات این چنانی پیشقراول است که نقش بازی می کند ومضمون را کوک می کند و بقیه هم همصدایی می کنند. ما با این شعار ها آشناهستیم در سال 57 شعارها و شعر هایی زنده شد که در دهه بیست سرداده شده بود و دیگر محلی برای ابراز نداشت که در 57 دوباره زنده شد. که لزوما غلط هم نیست خصلت کاربردی دارد که با قصد و همچنین خود جوش به موقع استفاده می شود . شما در محافل خاصی می بینید سرود ای ایران پخش می شود. و یا مرغ سحر خوانده می شود. که در جای خود معنا دارد. اما خوش خیالی است اگر مطمئن باشیم که همه آن جماعت که سرود ای ایران سر می دهند، همه هوادارجبهه ملی و نهضت آزادی و یا فلان حزب و دسته و گروه هستند. خیلی ببخشیدها ترا به خدا ناراحت نشید. شاعر می گوید: دریا به وجود خویش موجی دارد / خس پندارد که این کشاکش با اوست. آینده را نمی دانم ولی درسال 57 کثرت عددی همه نیروی های پیشگام یعنی همه احزاب و گروه ها چه آنها که مشی مسلحانه را فرا راه خود قرار داده بودند و چه آنان که راه رشد غیر سرمایه داری را نوید می دادند اندازه گیری شدند.

مهرداد- خواهش مى كنم استاد عزيز من از شما ممنونم كه وقت عزيزتان را با من قسمت ميكنيد. من كه شديدا استفاده مى كنم.نكاتى كه شما به صورت سازماندهى شده لطف كرديد و در كنار هم آورديد كاملا صحيح و به جاست. نكته اى كه شايد از نگاه شما دور مانده و شما آن را تضاد در گفتار من و يا طفره رفتن از جواب صريح و ساده ناميديد، نگاه و برخورد انتقادى اينجانب با اينگونه مسائل باشد. شديدا سعى ميكنم كه از برخورد سياه و سفيد پرهيز كنم و قاطعانه بگويم اين خوب است يا بد و موضع من اين است و تمام. اگر بخاطر داشته باشيد از " تفكر انتقادى " صحبت كرديم و لزوم برخورد با پديده ها از اين نگاه. شما هم با آن موافق بوديد. به نظر من نگاه انتقادى اينگونه است. من حتى در مورد چيزى كه خود ميگويم نميخواهم صد در صد باشد و فضايي را براى تفسير ديگر گونه باز ميگذارم. تا شايد شما كه طرف بحث من هستيد آن را به شكلى ديگر پركنيد و در جايي به نقطه مشترك و ديالوگ مثبت برسيم يا نه در انتها بگوييم چهار كلمه و حرف جديد از هم آموختيم.
اين را شما تضاد ميناميد و من دورى جستن از دگماتيزم.
من فكر ميكنم شايد يكى از مشكلات اساسى برقرارى ديالوگ اين باشد كه من از همان ابتدا بگويم اينطور و آنجور و تا ابد براى اثباتش بكوشم. يا نه، يك سرى نظرات و فاكت ها را من ميآورم ويك سرى شما، با هم بحث ميكنيم و من از شما چيزى فراتر از آنچه خود ميدانم مياموزم و اين هدف من است در اينگونه بحث ها و از طرفى به شما نيز اين نويد را مى دهم كه من به شما گوش مى دهم و پذيراى نظراتتان هستم و نظر خودم را نيز دارم ولى نميگويم١٠٠٪ چنين است.

پس پاسخ صريح همانطور كه فرموديد ميدهم:
١- به گمان من هيچ شكلى از مبارزه و مقاومت را نبايد نفى كرد. اشكال مختلف مبارزه را در شرايط مختلف بعنوان تاكتيك بايد سنجيد و از آن استفاده ابزارى براى رسيدن به هدف كرد.
٢- فرد گرايي بورژوايي و اصولا نظام سرمايه دارى را قبول ندارم و فكر ميكنم سوسياليزم قرن ٢١ ميتواند به افراد هم حق انتخاب و هم آزادى فردى بدهد و در عين حال كاملا بر اساس عدالت اجتماعى اداره شود. تجربه زندگى در كشور نروژ و اكثر كشورهاى اسكانديناوى گواه من بر اين مدعاست.
٣- بازيگر جوانى اتفاقا از من همين سئوال را كرد و پرسيد يعنى شما ميگوييد ما امروز براى مقاومت چه كار بكنيم؟ پاسخ من اين بود: هيچ راهى را چشم بسته قبول نكنيد و هيچ راهى را هم چشم بسته رد نكنيد. از هر راه ممكن آگاهانه استفاده كنيد.راههاى مقاومت امروز با مقاومت فردا شايد فرق داشته باشد و همه راه ها را به اقتضاى زمان خود باز بگذاريد! من حرفم اين است.
٤- بحث اصلى من در مورد ماهى سياه اين است كه سلاح در زمان هاى مختلف ميتواند شكلش عوض شود چون تنها يك وسيله است و هدف نيست. در كتاب خنجر، در نمايش تفنگ و در خيابان مقاومت در برابر حجاب اجبارى و ديگر راهها...اصل حرف من به شما هم اين است كه داستان و تفكر را انقدر زندانى يك نوع تحليل مشخص نكنيم. ماهى سياه را فقط چريك نبينيم بلكه به او بعنوان يك مبارز آزادى كه وسيله مبارزه اش را خود در شرايط مختلف تايين ميكند نگاه كنيم.
٥- نه اصلا ناراحت نشدم. فكر ميكنم اصولا نقش هنر و هنرمند در اجتماع همين خس باشد در دريا ولى به هر حال مهم اين است كه آيا اين خس با درياست يا جايي دگر.
شعر زيبايي بود. ممنون