شنبه 27 مهر 1390؛ ميزگرد صنفي با ایرج راد، بهزاد فراهاني، پرویز پورحسيني، کاظم هژیرآزاد و هوشمند هنرکار

 

جایگاه تشکیلات صنفی؟
هوشمند هنرکار: امروز مي‌خواهيم با نگاهی عمیق‌تر به مسائل صنفی نگاه كنيم. اساساً چه توقعاتي مي‌شود از اينجا و یا از هر تشكيلات ديگری داشت؟ فكر مي‌كنم بهتر است با يك سوال پايه‌اي شروع كنيم؛ صنف چيست و تشكيلات صنفي در بحث‌هاي هنري چه تعريفي مي‌تواند داشته باشد؟
ایرج راد: «صنف» خود به معني گروه یا دسته است، بخشي از يك كل؛ يا به نوع ديگري اگر بخواهيم معني كنيم، گروهي كه با همديگر در يك ويژگي شغلي قرار دارند. مثلاً گروه نانوايان كه مي‌شود صنف نانوايان يا مثلاً گروه هنرمندان كه مي‌شود صنف هنرمندان. البته گروه يك معناي ديگري هم دارد، ولي از نظر تشكيلاتي‌اش عنوان مي‌شود صنف، كه اينها در حقيقت از نظر شغلي با يكديگر هم جنس هستند. ممكن است كه در رده‌هاي مختلف قرار بگيرد ولي مجموع آن در حقيقت يك مجموعه است. عين خود تآتر، كه شامل نمايش‌نامه‌نويس، كارگردان، بازيگر و طراح‌هاي مختلف، دستياران و همه عوامل ديگري است كه براي توليد يك اثر تآتري در يك گروه دور همديگر جمع شده‌اند و با هم كار مي‌كنند.
اين گروه چرا تشكيل مي‌شود؟ چرا اين صنف تشكيل مي‌شود؟ و اصلاً چرا صنف در دنيا شكل گرفت و سنديكاها چرا شكل گرفتند؟ در حقيقت ريشه اوليه و نگاه اوليه، براي حمايت از مسائل حقوقي‌شان بود و همفكري با هم، هم‌انديشي با همديگر، متحد شدن با همديگر؛ براي به دست آوردن حقوقي كه خودشان متصور بودند بايد به آنها داده شود. و طبيعتاً در پروسه‌اي كه داشت، شكل‌هاي مختلف را پيدا كرد و هر كدام از اين اصناف نيازهاي خودشان را مطرح كردند و تمام همّ خودشان را گذاشتند كه بتوانند احقاق حق بكنند در ارتباط با آن حرفه. اين خواست‌ها، خواست‌هاي قانوني و منطقي است كه شكل گرفته، نه هرگونه خواستي. ضمن اينكه در كنار اين، اكثراً مسأله گسترش وضعيت شغلي‌شان و امكانات شغلي‌شان را هم دنبال مي‌كنند؛ بهتر شدن ابزار شغلي‌شان تا بتوانند جامعيت ببخشند به آن شغل در ابعاد مختلفش؛ هم در ابعاد گسترش آن شغل و هم از نظر حقوقي و آن چيزي كه عنوان مي‌شود صنفي.
آقاي فراهاني شما اين بحث را به خصوص از نگاه سنديكايي چه طور می‌بینید؟
بهزاد فراهاني: براي تحليل اين قضيه طبعاً آدم بايد يك نگرشي تاريخي داشته باشد. ما هم به موازات ديگر ملل جهان فرهنگ داشته‌ايم، فرهنگ اصيل ما هم براي خودش توليداتي داشته. بيكار نبودند كساني كه در اين مملكت حضور داشتند. از دوره مادها، هخامنشيان، اشكانيان، ساسانيان تا دوره ما، همه، كار كرده‌اند. جاي پاي بعضي از اينها پيدا شده است ولي خيلي‌ از آنها پيدا نشده. و چون ما كشوري هستيم كه هميشه مورد تهاجم بيگانه بوده‌ایم طبعاً تاريخ مدون درست و حسابي نداريم. اين تاريخ يا سينه به سينه است يا اينكه به شكل ديگري، تكه تكه، ورقه ورقه، از گوشه و كنار، مثل طوماري بر شاهنامه بيضايي. ما در واقع هنري را كه داريم چون مال خودمان است آن چيزي كه به سرش مي‌آيد باز مال خودمان است. از زماني كه مسأله طبقه مطرح شد و منافع بخشي از مردم را بخش كوچكی و اقليتي مال خود كردند اين پديده كم كم آغاز شد. يعني ريشه به‌وجود آمدن اين قضيه وقتي به وجود آمد كه منافع مشترك يك جمع مصادره شد و افراد خاصي آن را مال خود كردند.
حالا اين سؤال پيش مي‌آيد كه در تآتر اين‌ موضوع چه جوري است؟ ما هنرمان نقاشي نيست كه در خانه خودمان شكل بگيرد. به سادگي مي‌توانم بگويم كه وقتي تو، تفكر و انديشه يك عده آدم را مصادره كردي، وقتي تمام امكانات اقتصادي يك هنر را مال خود كردي، بودجه‌اي كه ما بايد براي كارمان خرج كنيم، طبعاً ما كه مال باخته هستيم در شرايطي قرار مي‌گيريم كه راهي پيدا نمي‌كنيم جز وحدت. وحدت چي؟ وحدت كساني كه مشتركاتي دارند كه از آنها گرفته شده است. تنها راهي كه وجود دارد براي اينكه بتوانيم از دست داده‌هاي خودمان را التيام كنيم، اين است كه متشكل باشيم. اين تشكل را مي‌گوييم سنديكا. در تآتر به دليل اينكه لايه‌ها و اقشار گوناگوني براي به‌وجود آمدن تآتر وجود دارد، ما بايد اتحاديه‌اي از صنوف متفاوت داشته باشيم كه مشتركات يگانه‌اي دارند.
کاظم هژیرآزاد: هر دوي اين تعاريف و تفاسیر درست است،. ولي نكته‌ اصلی به نظر من، محمل قانوني است. ورود ما به مدرنیته را انقلاب مشروطیت می دانند، ولی می‌توان گفت حتی قبل از انقلاب مشروطه، بعد از شکست ایران از روسیه، که ولیعهد فتحعلی شاه ، عباس میرزا به صرافت افتاد که این عقب ماندگی را با اعزام دانشجو به اروپا و عثمانی جبران کند ما با مدرنيته آشنا مي‌شويم. مسأله حق و حقوق اجتماعي مطرح مي‌شود و ما كم كم درمي‌يابيم كه فرد در داخل جامعه داراي حقوقي است و اين حقوق توسط افرادي پايمال مي‌شود. این افراد قوانين مدون را، از طريق عناصر و نيروهايي زیر پا گذاشته و دور می‌زنند. فرضا در قانون اساسي حقوق سنديكاها و احزاب و جمعيت‌ها و تشكل‌ها و شوراها دیده شده، اما متأسفانه مي‌بينيم که اين قوانین را افرادی از بین می‌برند و در واقع قانون را دور می‌زنند. فرض كنيد قوانين كار، قانون اساسي... شما قانون اساسي را وقتي‌كه نگاه مي‌كنيد حقوق سنديكاها در آن رعايت شده، حقوق احزاب در آن رعايت شده، حقوق جمعيت‌ها و تشكل‌ها و شوراها در آن رعايت شده است. اما متأسفانه از اين قانون به خوبي استفاده نمي‌شود و مي‌بينيم كه افرادی مي‌آيند حق جمع را پايمال مي‌كنند و از بين مي‌برند.
اين تشكل‌ها عمدتاً براي قانوني كردن و براي رعايت قرارداد في‌مابين فرد با يك فرد دیگر یا با يك نهاد است. فرض كنيد يك كارگري در نسبت با كارفرماي خودش؛ حق و حقوقي دارد. قوانين برآمده از مدرنیته به او مي‌گويند كه تو داراي حقوقي هستي كه اول بايد به آن مسلط باشي و اين حقوق را بشناسي و اين‌ را از كارفرماي خود بگيري. معمولاً كارفرماها به خاطر اينكه مي‌خواهند منافع بيشتري طلب كنند،‌ مي‌آيند قوانين را دور مي‌زنند و سعي مي‌كنند آن فرد را در ناآگاهي كامل نگه دارند تا به منافع بيشتري برسند. سنديكاها براي اين تشكيل مي‌شود كه از طريق قانون به حق و حقوق فرد در جامعه رسيدگي شود.
پرویز پورحسینی: مسأله اساسي مسؤولیت‌پذیری است و دریافت اين كه صنف، لازم است كه باشد. عده‌اي مي‌گويند كه صنف براي ما چه كار مي‌كند؟ اصلاً نباشد. اين به نظر من از يك عادت خيلي قديمي مي‌آيد و آن هم اين است كه هميشه كساني بودند كه براي يك عده ديگر تصميم مي‌گرفتند. اصولاً ما عادت نداريم كه نماينده‌مان را خود انتخاب كنيم، بعد از او بخواهيم كه براي ما كارهايي بكند. افراد اطمينان ندارند به اينكه يك تشكيلاتي را خودشان برپا كنند و نمايندگاني را بگذارند و بخواهند. مي‌گويند چنين چيزي اصلاً امكان ندارد. ته ذهنشان يك عدم اطمينان است. يكي ديگر اينكه اصولاً اين باعث مي‌شود كه بچه‌ها مسئوليت را به گردن ديگران بيندازند و از آنها بخواهند كه كارها را آن‌طور كه آنها مي‌خواهند انجام دهند، كه البته اين هم كاملاً يك چيز قانوني است.
در چنين فضايي كه دست و بال صنف باز نيست كه كارهايي را كه افراد صنف مي‌خواهند انجام دهد، در نتيجه افرادي كه انتخاب مي‌شوند پرس مي‌شوند بين مسؤولان و اعضا؛ و اين وسط از هر دو طرف سيلي مي‌خورند. هم از افرادي كه آنها را انتخاب كرده‌اند و هم از مسؤولان. در نتيجه افراد از اينكه مسئوليت صنفي را بپذيرند، فرار مي‌كنند. طوري كه من حتي ديدم هنوز انتخابات تمام نشده و سرنوشت‌شان معلوم نشده از آن در مي‌روند بيرون و كاري ندارند كه چه اتفاقي بعد از آن اينجا مي‌افتد. همه هم آدم‌هاي باشعوري هستند؛ همه تحصيل كرده و حتي وقتی پاي حرفشان مي‌نشيني كلي فلسفه بلدند.
با صحبت‌هاي آقاي پورحسيني ما به نوعي وارد بحث بعدی شديم. همان طور كه گفته شد لغت‌هاي مختلفي وجود دارد: صنف، انجمن، سنديكا. چه تفاوت‌هايي بين اينها است؟
فراهانی: در فرمايشات رفيقم آقاي پورحسيني، چيزي نهفته است كه خيلي مهم است و آن اين است كه آرتيست جماعت مي‌بايد حداقل قوانين حاكم بر خودش را بشناسد. اين حداقل شناخت براي زيستن در يك شرايط است. همان طور كه به درستي تحليل مي‌كند دوستان ما اكثراً مدعيان فلسفه فراتر از هگل هستند اما در عمل همان‌طور كه طنز قشنگي گفته شد «هنوز انتخاب نشده، دارد مي‌رود و برايش مهم نيست كه بشود يا نشود». ما هنوز اين تعاريف را واقعاً نداريم و نمي‌دانيم صنف يعني چه؟ لايه، قشر، سنديكا، اتحاديه... اينها را هنوز دركي از آنها نداريم. حق هم داريم براي اينكه هر وقت اينها حرفشان به ميان آمد زود بيخ يقه‌مان را گرفتند و گفتند كه تو مشكل داري. در جامعه تآتري لايه‌هاي متفاوت هنرمندان را داريم كه اين لايه‌ها گوناگوني مسئوليت‌هاي صنفي ما را تعيين مي‌كنند.
اما يك واقعيت وجود دارد كه سنديكا وقتي وسط مي‌آيد حرف ما يا ذهن ما مي‌رود به طرف اينكه، به قول هِژیرآزاد، ما به دنبال يك انسان فني و هدف‌مند مي‌گرديم. يعني وقتي ما مي‌گوييم سنديكا يعني آدمي كه به درك عملي راجع به حرفه خودش رسيده. اگر آرتيست هست معايير متفاوت آرتيستيك در جامعه هنري را مي‌شناسد. سنديكا يعني جايي كه انسان‌هايي كه منافع صنفي‌شان را مي‌شناسند دور هم جمع مي‌شوند. و چون قوانين هميشه به وسيله حكام تدوين مي‌شود، طبيعي است كه اگر اين هنرمندان در راستاي خواسته‌هاي حكام حركت نكنند آن قوانين، قوانيني خواهد بود عليه اينها. واقعيت اين است كه ما نمي‌توانيم مطلقاً فقط تابع قوانين باشيم. قوانين گاهي اوقات عليه ما هستند.
سنديكاليست‌ها كساني هستند كه در جامعه هنري ـ توجه داشته باشيد با جامعه كارگري خيلي تفاوت دارد ـ منتقد فعالیت‌های ضددموكراسي هستند. حالا هر چيزي باشد؛ تفكر و انديشه‌اي كه كوشش مي‌كند بشريت را زير ضرب استثمار ببرد. سنديكاليست‌ جماعت، اين را برنمي‌تابد، نقدش مي‌كند، تحليلش مي‌كند، كالبدشكافي‌اش مي‌كند.
پس سنديكاليست كسي است كه فهم داشته باشد، درك فني داشته باشد، كار خودش را بلد باشد، حقوق انساني خودش را بشناسد، حقوق جمع را بداند، تاريخ و زمان و دوران را درك بكند و در آن حضور پيدا كند. حالا اگر چنين موجودي پيدا شد طبيعتاً به دنبال ياراني هم مي‌گردد. اين ياران فني وقتي دور هم جمع مي‌شوند يك سنديكاي هنري به وجود مي‌آيد. مثل سنديكاي بازيگران فرانسه، اسپانيا، انگلستان. در اينجا و در اين ملك هنوز كه هنوز است واژه سنديكا فوری شاخك‌هاي تيز خيلي‌ها را بالا مي‌برد. توجه داريد؟ مثل شمشير مي‌ماند كه ناگهان از غلاف در مي‌آيد. تا اين واژه شنيده مي‌شود همه مي‌ترسند. در حالي كه ترس ندارد. اگر هر كسي حرف حق بزند ديگر از چه مي‌ترسد. سنديكاها مجبور هستند كه قوانين زمانه را خوب بفهمند و خوب درك كنند و خوب تحليل كنند. ما اگر سندكاليست باشيم به دنبال منافع جمع مي‌گرديم. منافع جمع منافع من هم هست، چون ما دو تا شديم، سه تا شديم، چهار تا شديم، يك تشكلي را به‌وجود آورديم از لايه‌هاي متفاوت و هر كدام براي خودشان قانون و مقررات خودشان را تدوين كرده‌اند.
حالا اگر سنديكاها با هم مشتركاتي داشته باشند آن وقت مي‌شود اتحاديه؛ و من فكر مي‌كنم خانه هنرمندان می‌توانست از چنين چيزي برخوردار باشد؛ هنرمندان گوناگون از حرفه‌های متفاوت دور هم جمع شده‌اند و اتحاديه درست كرد‌ه‌اند.
خانه تآتر، كه ما يك سبقه‌ي 50، 60 ساله از آن داريم، در واقع ته مانده مبارزات فراواني بوده تا به اينجا رسيده. شما اگر توجه كنيد هميشه بر مبناي آرامش و نرماي مبارزاتي حركت كرده براي ابتياع خواسته‌هايش. معلوم نيست اين وضعيت بماند. اگر شرايط تلخ زندگي و معيشت بچه‌هاي تآتر تأمين نشود شايد يك روزي ما به این نتيجه برسيم، يعني جمع ما به اين نتيجه برسد كه اين كافي نيست. بايد دست به كار ديگري هم بزنیم. نه اينكه ناگهان مثلاً كلاشينکف دست بگيريم؛ نه اين نيست. سنديكا خانه انسان‌هايي است كه همان طور كه پرويز گفت «درك عميق نسبت به حرفه‌شان دارند»، شرايط را مي‌شناسند، مبارزات اجتماعي را درك مي‌كنند.
پس نيازمند بالا رفتن فرهنگ خود اعضا هم هست. فقط مديريت نيست.
فراهاني: به آرتيست نمي‌شود گفت فرهنگت را ببر بالا. چون بايد فرهنگش بالا باشد تا آرتيست باشد.
معلوم است که بی‌فرهنگ نیستند. منظورم فرهنگ صنفي است. يعني همان چيزي كه آقاي پورحسيني به درستي گفتند، سابقه‌اي تاریخی داريم كه همه ما به نوعي دچارش هستيم.
آقاي راد، الان اسم رسمي‌ تشکل ما مؤسسه فرهنگي هنري خانه تآتر است. آيا این خانه در حال حاضر سنديكا شده؟ چقدر راه دارد تا بشويم يك سنديكا و چه تفاوت‌هايي داريم؟
راد: ببينيد اصلاً بايد به اين فكر كنيم كه چرا اين تشكل‌ها به‌وجود مي‌آيد. يك نياز. همانطور كه دوستان هم گفتند در حقيقت براساس يك نياز و براي به دست آوردن حقوق حقه افرادی كه به تنهايي نمي‌توانند از حقوق خودشان دفاع كنند؛ مي‌شود يك تشكل و يك گروه در كنار هم قرار مي‌گيرند؛ چون از نظر صنفي با هم مشتركاتي دارند و طبيعتاً در اين جمع مي‌توانند بهتر از حقوق حقه خودشان استفاده كنند. و در كنار اين قضايا، در صحبت‌ها هم اشاره شد به آن، آشنا شدن به اين حقوق است. اول ما بايد حقوق‌مان را بشناسيم و ببينيم چيست اين حقوق حقه‌ي ما. در قانون اساسي در چه وجه و وجوهي اين حقوق تعريف شده و آمده. اگر حتي جاهايي ما اين تعريف را مي‌بينيم كه اشكالاتي دارد بايد اين اشكالات را عنوان بكنيم تا بتوانيم به آن اهداف خود به عنوان يك تشكل برسيم. ما در حال حاضر نمي‌توانيم شكل سنديكايي داشته باشيم. چرا؟ چون يكي از مشكلات اساسي ما اين است كه الان شغل نداريم. يعني تآتر به عنوان يك شغل، اصلاً هنر به عنوان يك شغل شناخته نشده‌است.
پس حالا بحث صنف هم مي‌رود زير سؤال.
راد: بله، طبيعي است ديگر. اساس قضيه اصلاً وجود ندارد. به عنوان يك شغل، هنر شناخته شده نيست. حالا تآتر هم بخشي از هنر است.
البته به طور رسمي شناخته شده نيست، ولي واقعيت این است كه ما هستیم و داريم كار مي‌كنيم.
راد: رسماً عنوان شغل نداريم، ولي در واقعیت اصلاً نمي‌تواند نباشد. اصلاً نمي‌توان آن را حذف كرد. به هيچ عنوان نمي‌شود. يعني اگر به زور دگنك هم شما بخواهي آن را حذف كني امكان حذف كردن آن نيست. خب، وقتي رسماً به عنوان شغل تعريف نمي‌شود، شما نمي‌توانيد از يكي از بزرگترين سرفصل‌هاي هر تشكل صنفي كه تأمين امنيت شغلي است حرف بزنيد. به همين دليل كه شغل نيست ما نمي‌توانيم سنديكا داشته باشيم. حالا بعضي‌ها اين را عنوان مي‌كنند كه به دليل اينكه بخش خصوصي وجود ندارد و كارفرماي خصوصي وجود ندارد نمي‌شود سنديكا تشكيل داد. فرقي نمي‌كند كارفرما است، حالا مي‌خواهد دولتي باشد مي‌خواهد خصوصي باشد، مسأله این نيست. مسأله حق‌خواهي است در حقيقت.
مثلاً كارفرماي کارکنان شركت نفت هم در حقيقت دولت است و بخش خصوصي نيست.
راد: الان يكي از اساسي‌ترين كارهاي صنفي‌اي كه بايد بشود، نهادينه كردن اين فعالیت به عنوان يك شغل است. پس تك تك ما در رسيدن به اين اهداف مسئوليت داريم. مسئوليت صنفي مسئوليت گروهي است، مسئوليت فردي نيست. فرمانروايي فردي نيست. فرمانروايي قانونمند شناخته شده‌ي مورد قبول تشكيلات است. كه حالا اين از طريق تقسيم‌بندي به نوعي بين خود اعضا براي رسيدن به اين اهداف شكل مي‌گيرد و بقيه اعضا پشتيبان كل آن مسأله هستند. به همين دليل مي‌بينيم كه مي‌آيند تعدادي را انتخاب مي‌كنند به عنوان هيأت مديره. كسي را انتخاب مي‌كنند به عنوان مسئول اجرايي‌شان.
به همين دليل شما مي‌بينيد كه در همين مناسبت‌ها با همديگر تعامل و گفتگو و صحبت و نظريه‌پردازي مي‌كنند؛ راجع به اين قضايا هم‌انديشي مي‌كنند. حالا اگر من خودم را بكشم كنار به عنوان يكي از اعضاي اين گروه، در حقيقت من از وظيفه خودم عدول كرده‌ام. حس همدلي، همكاري، هم‌انديشي، همراهي و وحدت، اساس هر
تشكل و هر صنفي را تشكيل مي‌دهد و طبيعتاً يكي از كارهايي كه الان دارد تقريباً شكل مي‌گيرد شايد همين است كه ما اول بايد به حقوق صنفي خود آگاه باشيم. همين صحبت‌هايي كه مي‌كنيم. من در لابه‌لاي همين صحبت‌ها يك چيزهاي نهفته ناشناخته در خودم را دارم كشف مي‌كنم كه وجود داشته ولي تعريف نداشته براي من. الان اين تعريف‌ها را دارم پيدا مي‌كنم. يكي از كارهايي كه الان در همین گفتگو دارد می‌شود و در تمام اين سال‌ها به آن نپرداخته‌ایم اين است كه اعضاء را با حقوق خودشان آشنا كنيم؛ خودمان را با حقوق خودمان آشنا بكنيم.
الان بعد از مدت‌ها، بعد از همه اين قضايا تازه رسيده‌ايم به اين قضيه زيربنايي. آشنا بشويم به وظایفمان؛ ببينيم وظايف ما چيست و حقوق ما چيست؟ اين حقوق را از كجا بايد استخراج كنيم و استنباط كنيم و درك كنيم تا براساس واقعيت‌هاي حقوقي بتوانيم حرف‌هايمان را به كرسي بشناسيم.
آقای پورحسيني، چقدر اين تفاوت‌ها دارد دست و پاي ما را مي‌بندد؟ در واقع اگر ما يك سنديكا بوديم آیا مي‌توانستيم با آزادي عمل بيشتري عمل كنيم؟
پورحسيني: بله. بايد تبديل به سنديكا مي‌شد. من يادم است كه اوايل انقلاب هم جمع شديم كه سنديكا درست كنيم، مخالفت شديد شد با آن.
تازه اول انقلاب كه راحت‌تر می‌شد از این امور صحبت کرد.
راد: البته تشكيل شد، ولي خيلي زود از هم پاشيد.
پورحسيني: مسأله مهمي كه وجود دارد اين است كه ما براي بازيگري و تآتر دانشكده داريم، مدرك مي‌دهيم، ولي اين آدمي كه مي‌رود دانشگاه توي كلاس درس مي‌خواند نمي‌داند كه شغلش رسميت ندارد، هيچ كجا شغلش تعريف نشده، هيچ اداره و جايي نيست كه او را به رسميت بشناسد. مشكل اين است كه از همان دانشگاه اين موضوع در آموزشش غايب است. کسی نیست كه به او حالي كند كه، عزيز من، تو كه مي‌خواهي يک آرتيست بزرگي بشوي، آرتيست اول بشوي، اول ياد بگير كه در قانون اساسي مملكتي كه داري كار مي‌كني تو چه حق و حقوقي داري و چه چيزهايي تعريف شده براي حرفه‌ات. مي‌رود تئوري‌هاي مختلف را مي‌خواند ولي هيچ وقت، هيچ مربي نديده‌ام سر كلاسي به شاگردانش ـ كه بعداً خودشان مي‌شوند آرتيست‌هاي درجه يك و مي‌آيند بالا و بعد تعيين تكليف هم مي‌توانند بكنند ـ بگويد كه حقوق صنفي يك چيز اساسي است. هر كسي وظيفه دارد اين حقوق صنفي را رعايت كند و اين را بفهمد و از آن حمايت كند.
مثلاً من توي دو تا تشکیلات تآتر و سينما چهار سال كار كردم. دو سال براي آنها و دو سال براي اينجا كار كردم. مسأله‌ اين است كه كساني كه مسئوليت مي‌پذيرند هيچ امتيازي برايشان متصور نيست، ولي همان طور كه گفتم اينها مجبورند به خاطر اينكه از افراد خودشان دفاع می‌كنند مقابل مسئولين بايستند، با آنها جلسه بگذارند و انتقاد كنند. آن وقت اين برايشان مشكلاتي شخصاً به وجود مي‌آورد، كه آورده. فكر مي‌كنند ما حقوق مي‌گيريم. بعد مجبوریم بهشان حالي كنيم كه ما نه تنها حقوقي نداشتيم،علاوه بر آن يك چيزي هم هزينه مي‌كرديم. چون يك كارهايي را قبول نمي‌توانستيم بكنيم به خاطر مسئوليتي كه داشتيم.
امتياز ندارد هيچ، خسارت هم خواهیم دید.
پورحسيني: بله. بعد صنف هم پشت سرشان نمي‌ايستد. می‌روند از منافع صنف خودشان دفاع می‌کنند، چك مي‌خورند، برمي‌گردند و مي‌بينند هيچكس پشت سرشان نيست.
اساساً ارتباط اعضا با تشکیلات الان مخدوش است.
پورحسيني: بنابراين افرادي كه مسئوليت قبول مي‌كنند يكبار كه اين كار را مي‌كنند بار دوم ديگر اين كار را نمي‌كنند. اول بايد خود افراد، افراد صنف به اين آگاهي برسند كه اين لازم است؛ این تشکل‌ها لازم است.
و يكي ديگر اينكه ما اينجا هشداري به مسئولين بدهم: در خانه سينما چند هزار آدم هست. اينها صنوف مختلف هستند. وقتي تو آب در خوابگه مورچگان مي‌ريزي، اين مورچه‌ها اگر بيايند بيرون تازه متوجه مي‌شوي چقدر خطرناك مي‌شوند. به هم زدن خانه تآتر، به هم زدن خانه سينما، به هم ريختن اين تشكل‌ها كه براي خودشان نماينده‌اي دارند كه تو مي‌تواني با آنها حرف بزني، به صلاح نیست. تو با يك نفر راحت‌تر مي‌تواني حرف بزني تا با هزار نفر. به هزار نفر نمي‌تواني جواب بدهي.
اين واقعاً يك هشدار است که به صنوف كمك كنند. از آن طرف هم افراد انتخاب درستي بكنند و منتخبان هم واقعاً نماينده اعضایشان باشند. همان طور كه در خانه سينما اينها انتخاب مي‌شوند، همان طور كه در خانه تآتر انتخاب مي‌شوند. بنابراين بتوانند با اينها وارد صحبت شوند. چون سينما را كه نمي‌توانند حذف كنند، تآتر را كه نمي‌توانند حذف كنند.
يك نکته اساسي بود در صحبت‌هاي آقاي پورحسيني كه من مي‌خواهم مبسوط بهش پرداخته شود؛ ارتباط اعضا با تشكيلات. چقدر پشت ما مي‌ايستند يا نمي‌ايستند. اگر اجازه بدهيد توي بخش بعد آن را با هم باز كنيم، چون خيلي حرف در این مورد هست. من الان مي‌خواهم در واقع برگرديم به بحث قبلی: تفاوت‌هاي سنديكا و انجمن و آن چيزي كه ما هستيم در حال حاضر.
هژیرآزاد: ما از دوران مشروطيت تا به امروز در مورد مسائل صنفی تجربه ها و فراز و فرودهاي زیادی داشته‌ايم. براي نزديك شدن و گرفتن فرهنگ غرب، تلاش‌هاي زيادي شده، مثلاً از گشایش دانشگاه كه رضا شاه درستش كرد يك چيزي در حدود 75 سال مي‌گذرد.
از تآسیس دارالفنون حتي بيشتر مي‌گذرد، چون دارالفنون هم نقطه عطفي است.
هژیرآزاد: خب درست است. عرض كردم كه ما قبل از مشروطه هم تلاش‌هايي داشتیم؛ از زمان فتحعلي شاه و عباس ميرزا و فرستادن كارشناس به تركيه و عثماني و گرفتن آن فرهنگ. روزنامه قبل از آن بوده، ولي اوج فرهنگ‌پذیری از غرب از مشروطه به اين سوست و غربی‌سازی با رضاشاه و پسرش به اوج خود می‌رسد. ولی این روند جاده صاف و همواری نبود و با فراز و فرودها، زیگزاگ ها و افت و خيزها، هم دردرون جامعه و هم در روشنفكران و هم در قانونگذاران و مجریان قانون وجود داشت.
روشنفكران ما چه كردند ؟ قانون اساسي را نوشتند که نزديكی‌های زیادی به قانون اساسی فرانسه دارد که در آن انجمن‌هاي ولايتي و ايالتي و شوراها و انجمن‌های صنفي و کانون‌های سياسي و همه به رسمیت شمرده می شوند و دارای حقوق معین مشخصی هستند. روشنفکران ما هماهنگی با مدرنیته را ضروری دانستند. اما چرا هیچگاه به اجرادرنیامد، یا به صورت ابتر درآمد، داستان مفصلی دارد. شاید به اجمال بتوان گفت که به خاطر تناقض فراوانی که در جامعه وجود داشته و تضاد منافع و سطح نازل آگاهی اجتماعی هیچگاه این قوانین اجرا نشده است. نخست كمبود آگاهي. یعنی تعدادی که به حقوق خود در جامعه واقف باشند بسیار کم بوده است و بعد، مخالف‌هایی که نيروي قوي داشته‌اند و نمی‌گذاشتند قانون اجرا شود. چه در دوران قاجاريه و چه در دوره شاه، با هر نوع تشكلي كه از حقوق فرد و جمع دفاع مي‌كرده مخالفت مي‌كردند.
فقط در يك دوره‌اي بعد از پایان جنگ جهاني دوم و رفتن شاه مستبد و آمدن شاه جوان كه در سویيس تحصيل كرده بود یعنی، از شهریور ۲۰ تا کودتای ۳۲ يكسري آزادي‌ها داده می‌شود. دراین زمان، دانشجویانی كه رضا شاه به آلمان و فرانسه و انگلستان فرستاده بود كه تحصيل بكنند، بازگشتند و مصادر امور مي‌شدند.
اين روشنفکران متجدد هم تمایل شدیدی دارند که شكل جامعه را عوض كنند. براساس چه چيزي عوض ‌كنند؟ همان قوانين مدوني كه در غرب ديده‌اند و ياد گرفته‌اند. اما پذیرش تام و تمام آن فرهنگ در این جا و آن جا با مقاومت‌های جدی روبرو می‌شد. حل تمام تناقض‌های جامعه به یک روز و دو روز امکان نداشت و ندارد. قدرت‌هایی هستند که مایل نیستند حق و حقوق مردم را به رسمیت بشناسند. اين تناقض از اول تا الان وجود داشته و تا ابد هم وجود خواهد داشت. منتها قوت و ضعف دارد. قوت و ضعف آن بسته به شرایط ذهنی جامعه است یعنی آگاهی آحاد جامعه ازصنف و از حقوق خود. اما محمل دیگری که وجود دارد برای حل این تناقص‌ها شناخت آن قوانین است. اگر سندیکا نمی‌شود، قانونا می‌توان انجمن تشکیل داد. در مجموعه قوانین جاری نوشته، ۳۰ نفر که مشترکاتی صنفی داشته باشند مي‌توانند دور هم جمع شوند تشکیل انجمن بدهند.
منظور شما این است که به نوعی ما داریم در قالب انجمن‌ها اهداف سندیکایی را دنبال مي‌کنیم؟
هژیرآزاد: بله. دقیقاً همین طور است. چون ما نمي‌توانستیم سندیکا داشته باشیم.
اعتقاد دارید این مي‌تواند کاملاً اهداف یک سندیکا را در خود بروز دهد؟
هژیرآزاد: قطعاً نه. فراز و فرودهایی که عرض کردم به خاطر این است که ما نمي‌توانیم خیلی از کارها را انجام دهیم، مجبور مي‌شویم یک کار دیگری را انجام بدهیم، دور بزنیم قوانین را. الان مسؤولان تآتر مي‌گویند که ایشان کارفرما نیستند. چرا کارفرما نیست؟ من رفتم فرهنگ دهخدا را باز کردم، دیدم کارفرما تعریف شده. نگاه کردم و دیدم که همان کاری که مرکز مي‌کند، کارفرما هم مي‌کند. ولی اینها به خاطر دور زدن قانون، به خاطر اینکه باید بیمه کنند، به خاطر اینکه باید حق و حقوق فرد را بدهند، اسم کارفرما را بر مي‌دارند و مي‌کنند حامی. مي‌گوید من حامی تو هستم. مي‌گوید من به تو دارم کمک مي‌کنم. اسم کارفرما را روی خودش نمي‌گذارد. بنابراین همه دارند یک جوری دور مي‌زنند قانون را.
اگر اجازه بدهید من در اینجا فقط اشاره‌اي بکنم به بحث تاریخی که آقای هژیرآزاد کردند. واقعیت این است که خیلی دیرینه‌تر از حتی پیدایش مدرنیته یا به نوعی اصلاً ورود تمدن غربی در ایران، خود ما، هم در عرصه دانشگاهی و هم تشکیلاتی سوابقی داریم. پیشینه مدارس عالیه در ایران به دوره خواجه نظام‌الملک و حتی پیش‌تر، به عهد ساسانیان برمی‌گردد. از طرفی وقتی برادران شرلی در دوران صفویه به ایران و در دربار شاه عباس مي‌آیند، در اجتماع آن روز ایران مواجه مي‌شوند با یکسری انجمن‌هايي که وجود داشته. انجمن‌هاي مختلفی از جمله انجمن نسوان که محفل بحث و جدل‌های علمی و فلسفی زنانه بود. در شهرها، شوراهای مختلف پیشه‌وران را داشتیم و در روستاها تشکیلات کشاورزان. اگر شما دقت کنید در آن مقاطع تاریخی حتی یکسری نهصت‌ها از درون برخی تشکل‌ها بیرون می‌زنند.
حالا برمي‌گردیم به این که ما الان تبدیل شدیم به تشکیلات صنفی؛ اسمش را انجمن بگذاریم، صنف بگذاریم، سندیکا یا هر چیز دیگری بگذاریم چه وظایفی ما داریم؟ ما چه کارهایی باید انجام بدهیم؟ اصلاً چه کاری مي‌توانیم انجام بدهیم؟
راد: ببینید، ما به هر حال برای این تشکلی که به وجود آمد موظف و مجبور بودیم که براساس یک شکل مدون قانونی، اساسنامه‌اي را بنویسیم. شکل مدون قانونی هم چیزی بود که از طرف وزارت ارشاد به ما داده شد؛ به صورت یک اساسنامه تیپ. گفتند یک بخشی از اینها را شما نمي‌توانید دست بزنید، یک بخش‌هايي از آن را مي‌توانید براساس شکل و مفهوم و ساختار کاری خودتان عنوان بکنید. که این عنوان شد. ما در اساسنامه خودمان چهارده بند داریم که جزو اهداف خانه تآتر است. بخشی از این اهداف دقیقاً صنفی است و بخشی از آن فعالیت‌هاي فرهنگی ـ هنری را شامل مي‌شود؛ چون اینها از همدیگر مجزا نیست.
اصلاً همان است به نوعی.
راد: به خصوص در کار هنر شما نمي‌توانید مسائل صنفی را مجزا کنید از ماهیت اصلی کارتان. خب طی این چند سال ما به بخش‌هايي از این اهداف سعی کردیم دسترسی پیدا کنیم. زمینه‌هايي برای موضوعیت بعضی از این بندها ایجاد شده، بعضی‌هایش طبیعتاً به نتیجه نرسیده و هنوز هم دست به گریبانش هستیم. به عنوان مثال یکی از اساسی‌ترین کارهایی را که کلیه تشکل‌هاي صنفی در دنیا جزو وظایف اولیه‌شان است که باید انجام بدهند مسأله بیمه است. طبیعتاً ما بعد از دست‌اندازهای مختلف به این نتیجه رسیدیم که این بیمه را داشته باشیم که هنوز یک بخشش ناقص است. یعنی چه؟ یعنی بیمه باید شامل بازنشستگی، از کارافتادگی، حقوق ایام بیکاری (که الان ناقص است) و مسأله درمانی باشد. و مسأله بخش درمانی هم به طور کلی در قانون بسیار جزئی و کمرنگ است. این یکی از آن اهدافی بوده که از نظر صنفی، توانستیم به هر حال به آن دسترسی پیدا کنیم. مسأله دیگر در حقیقت همان امنیت شغلی است. یعنی بلافاصله بعد از بیمه شما مي‌بینید که در سرفصل هر جا مسأله امنیت شغلی وجود دارد.
که خودش در واقع مجموعه‌اي است.
راد: بسیار گسترده است. یعنی خود امنیت شغلی را اگر بخواهیم تعریف کنیم، چه از نظر حقوقی و چه از نظر ماهیت وجودی‌اش، دارای عناوین مختلفی است. یکی از عناوین همان تعیین کف دستمزد است، حداقل دستمزد. ببینید، چون ما در حال حاضر جزو شغل تعریف نمي‌شویم، وقتی وزارت کار حداقل دستمزد هر کدام از مشاغل را تعیین مي‌کند، شامل ما نمی‌شود. ما الان از نظر حقوقی تو قالب حداقل دستمزد نمي‌توانیم قرار بگیریم. همان چیزی را هم که تدوین کردیم و آنها هم قبول کردند و پذیرفتند، شما الان بینید دائماً به دست انداز مي‌افتد. در صورتی که این حداقل است.
پس چه؟ اگر اسممان سندیکا بود، اگر هر چیز دیگری بود، وقتی این مسأله برای ما قابل حل نیست، به دلیل اینکه تعریف شغلی نداریم، پس به یکی از اهدافمان دقیقاً نمي‌توانیم برسیم.
به غیر از مسأله امنیت شغلی که شامل بسیاری از مسائل مختلف مي‌شود طبیعتاً ما باید برای ایجاد یک شغل هم پیشنهادهایی را داشته باشیم و دائماً دنبال این باشیم که ابعاد گسترده‌اي پیدا کند. همان چیزی که پرویز اشاره کرد، می‌رود این همه مدت تحصیل مي‌کند، مدرک تحصیلی هم به او مي‌دهند، ولی به او نمي‌گویند که شما هیچ جایگاهی نداری که از این مدرک تحصیلی‌ات به عنوان یک شغل و تخصص و حرفه بتوانی از آن استفاده بکنی. خب پس ببنید ما باز با بن بست رو به رو مي‌شویم به چه دلیل؟ به دلیل همان مشکلات قانونی که در حقیقت وجود دارد.
خب مسأله دیگري که باز از همان مسائل صنفی بسیار مهم است؛ تعاونی‌هايي است که باید تشکیل بشود. این تعاونی‌ها اعم از مسکن، اعم از مصرف و بسیار چیزهای دیگری که بتواند کمک بکند به ارتزاق هنرمندان. خب ما به بخشی از این توانسته‌ایم دسترسی پیدا کنیم؛ آن هم لنگ لنگان. به هر حال با تمام قول‌هايي که داده مي‌شود ـ مسکن مهر و فلان و این حرف‌ها ـ هنوز ما مشکلاتی داریم، هنوز به آن نتایج نتوانسته‌ایم برسیم. مسأله مهم دیگر جریان تولید کار است. باید ما به دنبال این باشیم که از نظر سخت‌افزاری، سالن‌هاي مختلف گسترش پیدا بکند. در مورد اشتغالزایی شما مجبور هستی که دخالت بکنی، زمینه‌هاي اشتغال باید فراهم بشود. شما نمي‌توانی بگویی به چه کسی چه پستی یا چه چیزی بدهیم. به آن کاری نداریم. آن شکل قانونی خودش را دارد. ولی باید زمینه ‌هاي اشتغال زایی فراهم باشد. این که تعداد فراوانی از افراد آموزش مي‌بینند و بعد مي‌آیند به صف بیکاران اضافه می‌شوند، اینها آسیب‌هاي شدید اجتماعی را در پی دارد؛ در کنار آسیب‌هاي شغلی‌ ما.
آسیب‌هاي شغلی چیست؟ شغل ما استرس‌زا است. آیا راجع به این مسائل توانسته‌ایم مسائلی را طرح کنیم. شغل ما از نظر مسائل بهداشتی باید شرایط خاصی را داشته باشد. همین نوع گریمی که ما داریم. وسیله‌اي که به چشم همه مي‌زنند، به چشم من و شما هم مي‌زنند دیگر. یعنی هزاران بیماری‌زایی که در کنار شغل به وجود مي‌آید.
یا صحنه‌اي که روی آن بازی مي‌کنیم.
راد: صحنه‌اي که روی آن بازی مي‌کنیم، پشت صحنه، امکاناتی که باید برای ما وجود داشته باشد؛ شرایط شغلی. باز یکی از اهداف هر تشکل و تشکیلاتی تقاضای شرایط شغلی مناسب است. ما اصلاً در بدترین شرایط ممکن شغلی داریم حرکت مي‌کنیم. تلاش‌هایی هم شده، نیرو گذاشته شده، ولی آن چیزی که باید بگیریم، نمي‌گیریم.
اما در بخش‌هاي دیگری کمتر با مشکلاتی روبرو بوده‌ایم. مثلاً گردهمایی‌هايي که داشته‌ایم راجع به مسائل مختلف. بررسی موضوعاتی که هست و اشکالاتی که وجود دارد. پیشنهادهایی که باید بدهیم، تعامل‌هايي که باید داشته باشیم، که هیچکدام از آنها هم به نتایج اساسی خودش واقعاً نمي‌رسد، چون برخی جاها ما را اصلاً دخالت نمي‌دهند، در همین مسائلی که در تخصص خانه تآتر قرار دارد. نشست‌ها و سمینارهای فراوانی داشته‌ایم، بزرگداشت و تکریم هنرمندان، تا جایی که توان داشته‌ایم... به هر حال انجمن‌هاي مختلف تلاش خودشان را کرده‌اند با توجه به بودجه‌اي که در اختیار داشته‌ایم. مسأله دیگر انتشارات است که انتشارات هم شکل رسمی ندارد. یعنی به شکل داخلی است. چاپ نشریه است، چاپ کتاب است و مسائلی از این قبیل. حتی در بخش‌هايي از نظر آموزش، کارگاه‌هايي انجمن‌ها تشکیل مي‌دهند، به مناسبت نیازهای خودشان، تا سطح تخصصی و سطح کاری خودشان را ارتقا دهند.
خب ببینید ما محدود شده‌ایم به چه چیزی؟ اما توقعاتی که از ما هست خیلی بالاست، توقعاتی که از یک تشکل صنفی می‌رود خیلی است و البته آنها در سرفصل درست است، اما دست مابسته است و توان این حرکت را نداریم.
ولی این پرسش هنوز مطرح است که خانه تآتر چه کارهایی واقعاً مي‌توانست بکند و الان در واقع انجام نشده است.
پورحسینی: خانه تآتر یا هر تشکیلاتی وقتی مي‌تواند چیزی را عمل کند که منافع صنفی، منافع آن حرفه یا گروه در آن مستتر باشد. وقتی آن گروه بخواهد. مثلاً الان در فیلمبرداری عادت شده که ما حداقل 12 ساعت کار مي‌کنیم. یعنی آفیش توی فیلمبرداری 12 ساعت است. مثلاً مي‌گویند شش صبح تا شش بعدازظهر. و البته کارهایی هم هست که تا 18 ساعت هم از بازیگر کار می‌کشند. من بازیگر هیچ وقت فکر نکردم که بروم به یکی بگویم که آقا ببخشید شما که صنف من هستید، بروید به این تهیه‌کننده بگویید که چرا 12 تا 18 ساعت از من کار مي‌کشد. من هیچ وقت به این فکر نیفتاده‌ام. چون می‌دانم که صنف من قدرت اجرایی ندارد.
در صورتی که این طبیعی‌ترین خواسته‌ از تشکیلات است و ایرادی هم ندارد.
پورحسینی: این طور به من القا شده که هیچ کس از تو حمایت نمي‌کند. یکی از بچه‌ها حرف خوبی مي‌زد. مي‌گفت که این دوربین را ببین چقدر از آن مراقبت مي‌کنند، چون این دوربین صاحب دارد. یعنی دوربین اگر بیفتد اینقدر میلیون تومن قیمتش است. ولی تو اگر بیفتی تو صاحب نداری. تو اگر بیفتی پایت بشکند مي‌گویند تو چرا پایت شکسته حتی ممکن است که بابت این از تو خسارت بگیرند.
مسأله این است که ما همین آموزش را ندیده‌ایم که صنفی را به وجود بیاوریم برای حمایت از خودمان، مسائلمان را با آن مطرح کنیم، به او اطمینان کنیم و دستورات او را رعایت کنیم. الان صنف بازیگران در انگلیس اگر بگوید به آنها که امروز سر کار نروید خب نمي‌روند. مگر توی هالیوود نشد؟ فیلمنامه نویس‌ها آمدند، تا حقوقشان را نگرفتند کوتاه نیامدند. بنابراین آنها عادت دارند. شاید به دلیل شرایط اجتماعی هم باشد که این آدم‌ها همیشه یک ترس پنهانی در وجودشان هست که یک تشکیلات ممکن است تصمیماتی بگیرد که احتمال دارد تهدیدشان بکند. واقعاً باید این را از یک امر فردی به یک موضوع جمعی روانشناختی دربیاوریم.
از الان بیاییم به اینها بیاموزیم، به دانشجویان بیاموزیم، به جوانان بیاموزیم. از مدرسه به آنها بیاموزیم که چه کاره مي‌خواهی بشوی. مي‌خواهی مهندس بشوی باید صنف داشته باشی که از تو حمایت کند و تعریف هایش را به او بگوییم و حقوقش رو به او بگوییم. می‌خواهی مربی شوی، می‌خواهی استاد دانشگاه بشوی، وارد کار هنری شوی...
یک نکته‌اي که بعضی از دوستان به آن اشاره مي‌کنند در مورد شغل است. چون ما مي‌دانیم مصیبت اصلی بچه‌هاي تآتر بیکاری یا کم کاری شدید است. آیا اساساً جزو وظایف صنف هست که کاریابی کند؟ دیگر اینکه در سندیکاها چیزی وجود دارد که ما در تآتر نداریم، آن هم مجوز کار از طرف سندیکا است. آیا ما در تآتر مي‌توانیم آن را بگذاریم؟
فراهانی: والله آقای هنرکار من به اندازی کافی خودم تند حرف مي‌زنم، حالا من را وادار نکنید که تندتر هم حرف بزنم.
نه نمي‌خواهم تند حرف بزنید. لطفاًً تند حرف نزنید.
فراهانی: من یک شعر را دلم مي‌خواهد از صائب تبریزی، شاعر دوره صفویه بخوانم؛
در کارخانه‌اي که ندانند قدر کار
از کار هر که دست کشد کاردان‌تر است
دقیقاً معنی سندیکا و اعتصاب را دربردارد و مال دوره صفویه است. اما برگردیم سر اصل قضیه. بله، من اعتقادم این است که اتفاقاً صنف است که این کارها را باید بکند.
یعنی باید کاریابی کند؟
بله. ببینید ما صنوف و سندیکا‌ها و ارگان‌ها و خانه‌ها و کانون‌ها وظیفه داریم که بر مبنای شرایط موجود سیاست کلان خود را تدوین کنیم. ما نمي‌توانیم فقط پیروی قوانینی باشیم که جماعتی برای ما تدوین کرده باشند. بخشی از آن را مي‌توانیم. آن جایی که منافعمان را به خطر مي‌اندازد نمي‌توانیم تن بدهیم به آن. شاید به همین دلیل است که خیلی از قوانین به راحتی مي‌تواند بچه‌هاي ما را به محاکمه بکشاند. زمانه و دوران خودش برای ما تعیین تکلیف مي‌کند. الان یک دوران خاصی است. دوران، دورانی است که برای ما فرصتی که شغلمان قانونمند شناخته شود نیست.
این یک واقعیتی است که ما امروز نمي‌توانیم به وزارت کار بگوییم که وزارت شریف، ما کار مي‌کنیم. ما به قول ایرج «جان مي‌کنیم» توی شرایط نابسامانی که وجوددارد. توی شهرک غزالی که من الان دارم مي‌روم و مي‌آیم یک کاغذ بوده از زمان گرگ‌ها توی اتاق گریم نصب شده بود برای پوشش دادن به شیشه شکسته‌اي که باد را مي‌آورد تو. هنوز که هنوز است آن کاغذ سرجایش است. در حالی که از این محل پول هم در می‌اورند. یعنی مکانی که علی حاتمی، خدا رحمتش کند و درود بر او، اینجا را طراحی کرد و شکل داد و سامان داد، از مردم پول مي‌گیرند و در آن عروسی برگزار مي‌کنند. مال ماست اصلاً. این مال ما تولیدگران است. خب حالا زمانه این چنین است.
پورحسینی: من خودم مدتی در انجمن بودم، عملاً دیدم نمي‌شود. الان هم که دارم فکر مي‌کنم مي‌بینیم منطقاً نمي‌شود. مثلاً ما در سال اینقدر هنرجوی بازیگری و یا کارگردانی درست مي‌کنیم و تربیت مي‌کنیم و نمي‌توانیم برای اینها شغل ایجاد کنیم. از دولت هم نمی‌توانیم بخواهیم که این کار را بکند. مثلاً باید هزار تا تآتر فقط در تهران ساخته بشود.
فراهانی: من اعتقاد دارم که کارهایی است که می‌تواند تا حدی این مشکل را حل کند. یکی این که می‌شود مثل زمان آن بیدادگر هفته‌اي یک تآتر از هر کدام از این بیست سی شبکه‌ تلویزیون پخش شود. ببینید چقدر امکان کار پیش می‌آید. اگر این اتفاق بیفتد چند تا مسأله به وجود مي‌آید: باعث رشد تآتر می‌شود. سلیقه فرهنگی مردم را توسعه می‌دهد. به بخشی از معیشت بچه‌های تآتر کمک می‌کند. آن طرف قضیه وزیر محترم آموزش و پرورش جزو وظایفش هست که از آن بودجه کلانی که آقای راد هم اطلاع دارند، بسیار زیاد هم هست، متخصصان واقعی تآتر را که به قول شما فارغ‌التحصیل دانشگاه خودشان یا دانشگاه آقای جاسبی هستند را به کار بگیرد. خب اینها می‌توانند بروند بخش‌هاي هنری آموزش و پرورش را از کودکستان تا فراتر اداره کنند. آن هم نمي‌شود؟ این نشدن هاست که ما را آزار مي‌دهد وگرنه بیکاری اینقدر همه ما را اذیت نمي‌کرد. نمي‌کنند این کارها را.
راد: من یک توضیح در کنار این صحبت بدهم. این چیزی که الان داریم بهش اشاره مي‌کنیم دقیقاً صنفی و درست است. یعنی چه؟ یعنی وظیفه صنف ایجاد فضاهای کاری است. ولی ما نمي‌توانیم بگوییم که به کی کار بده الان و به چه کسی کار نده. ما باید فضاهای کاری را به دنبالش باشیم. ساخت سالن‌ها، به وجود آمدن گروه‌هاي تآتری، به وجود آمدن امکانات تآتری از طریق تلویزیون و حتی شکل‌هاي دیگر این قضیه، که بتواند پوشش بدهد اشتغال زایی را برای تعداد نفراتی که هر ساله فارغ‌التحصیل می‌شوند و مي‌آیند بیرون. اما این که مثلاً الان بگوییم ده نفر از افراد تآتر در فلان انجمن دو سه ساله کار نکردند و اینجا برایشان بخواهیم یک شغلی ایجاد کنیم که کسی به آنها کار بدهد ما نمي‌توانیم این کار را بکنیم.
فراهانی: اگر ما مي‌گوییم وزیر آموزش و پرورش باید به این مسأله بپردازد علت این است که بودجه لازم برای این کار حساب شده، لحاظ شده. من نمي‌گویم که حتماً آقای هژیرآزاد را ما به شما معرفی کنیم در دبیرستان فلان اجازه بدهی که ایشان کار کنند. نه منظورم این نیست. منظورم این است که تفکر و اندیشه حرفه‌اي و فنی و علمی را در آموزش و پرورش به وجود بیاوریم تا بچه‌هاي دبستان و دبیرستان از بهترین دست افزار موجود در این کشور که تآتر است بهره‌مند شوند.
راد: من هم تأیید می‌کنم.در واقع شما شرایط کار را سعی دارید ایجاد کنید، اینکه چه کسی سر کار برود شکل دیگری دارد. و البته زمانی این نیت به آن اعتبار خودش مي‌رسد که گروه وجود داشته باشد و همین بچه‌ها توی گروه باشند. آن چیزی را که من اتفاقاً معتقدم بهش، زمینه‌هاي ایجاد کار است که گفته شد. اگر امکانات کاری به وجود بیاید، گروه به وجود خواهد آمد و آن وقت گروه اگر بتواند مستمر کار بکند اینها کار دارند.
فراهانی: اخيراً ناظر هستيد كه به دليل اينكه در سياست كلان مركز هنرهاي نمايشي يك چرخش به وجود آمده، آمد به جاي اينكه معايیر، ارزش‌ها و سنت‌هاي تآتر را رعايت بكند، نگاهش را چرخاند دوباره به گيشه. دست به سوي گيشه دراز کرد و شاید به زودی ماجرای لاله‌زار دوباره تکرار شود. اين موضوع اولاً تآتر را از ارزش‌هاي خودش پايين مي‌آورد و دوم اينكه اصلاً هنرپيشه مجبور مي‌شود كه نگاهي به گيشه هم داشته باشد پس بايد بازي‌اش به گونه‌اي باشد كه شايد اصلاً متن آن را طلب نكند. اين شكل قضيه باعث شده كه كم‌كم ستارگان سينمايي هم سر از تآتر دربياورند و بسيار چيزهاي ديگر. من اعتقادم اين است كه اگر قرار است كه بزرگان سينما، ارجمندان سينما و هر صنفي بيايد در این حرفه كار بكند، قدمش روي چشم، به او احترام مي‌گذاريم، مهمان ما است و حبيب خداست، اما اگر قرار بشود كه معايير ما را زير پا بگذارد ما مخالفيم. اين معايير، اين اصول، اين آيين‌ها با رنج فراوان و انرژي بسيار زياد به دست امده. اگر يك نفر مي‌خواهد بيايد توي تآتر كار كند حداقل بايد اصول را رد نكند. اصول ما اين است كه ما به پيشكسوت خودمان احترام مي‌گذاريم. ما هميشه هنگام رفتن روي صحنه كوشش مي‌كنيم منزه باشيم، اخلاق و منش شايسته تآتر را داشته باشيم، سواد اين كار را داشته باشيم، الفباي تآتر را آموخته باشيم... اينها همه ارزش‌هايي است كه ما در تآتر داريم. مال ما نيست. مال پيشكسوت‌هاي ما است. جان كنده شده تا شخصيت‌هايي آمدند و هستي‌شان را گذاشتن و اين قوانين شكل گرفته. یک سابقه چهل پنجاه ساله سندیکایی اینجا هست.
پورحسینی: بيشتر بچه‌هایی که در سینما و تلویزیون کار می‌کنند، تآتر را مي‌شناسند. تآتری بوده‌اند و حالا رفته‌اند در سینما و تلویزیون هم کار می‌کنند. ما هميشه به بچه‌هاي جواني كه مي‌آمدند توصيه مي‌كرديم كه پايه‌اي و اساسي اين كار را بياموزيد. يكي از كارهايي كه تآتر مي‌كند، همين آدابي را كه شما مي‌فرماييد می‌آموزد. در كل اصلاً بازي كردن را مي‌آموزد. به آنها تحمل تمرينات طولاني را می‌آموزد. اين در جهت ارتقاي هنر بازيگری است. شايد بسياري سوپراستارهاي سينما به حرف ما نمي‌رسند تا اينكه بيايند خودشان عمل كنند. وقتي عمل كنند تازه اين آداب را مي‌فهمند. بعد از آن مي‌فهمند چگونه تمركز كنند، چه جوري كار كنند، چه‌جوري يك نقش را درآورند. اين اگر جهت آموزشي براي آنها داشته باشد من باهاش موافقم، نه اينكه سوء استفاده شود از چهره و شهرت آنها.
هژیرآزاد: در اوائل دهه بیست، درهمان فضای بازی که بعد از جنگ و رفتن مستبد به وجود آمده بود، روزنه‌های آزادی به اشکال گوناگون به صورت تشکل های صنفی و سیاسی خودی نشان می دهند. اولين سنديكای تآاتری را مي‌بينيم كه در لاله‌زار شكل مي‌گيرد، آن هم توسط بازيگراني كه به هر حال با انديشه‌هاي جديد پيوند خورده بودند. سنديكا در آن محیط پرتناقض شکل می‌گیرد. ولی زمانی نمی‌گذرد که كودتا مي‌شود. نه فقط سنديكا بلکه خود تآترهای حرفه‌اي و کل هنر زیر ضرب می‌رود و تآتر دولتي به وجود مي‌آيد. اما بعد مي‌بينيم که آهسته آهسته سينما به خاطر خصلت مدرن و تجاری‌اش رشد مي‌كند و در كنارش حرکت‌هایی براي اين كه سنديكا هم داشته باشیم به وجود می‌آید. اما درست به خاطر نداشتن شرایط ذهنی آماده، باز هم به خاطر بخشی منيت‌ها، بخشي عدم آگاهي خود دست‌اندركاران، و بخشي هم به خاطر تفرقه‌افکنی‌های حساب‌شده و ناتواني‌هاي فني، سنديكا به هم مي‌خورد.
مي‌رسد به اوايل انقلاب،‌ سنديكا تشكيل مي‌شود. در ابتدا مي‌بينيم كه همه این آدم‌ها نيازش را حس كردند و سندیکا را تشكيل هم مي‌دهند. دولت هم موافق به نظر می‌رسد. همه چيز به نظر درست مي‌آيد. باز مي‌بينيم كه دچار يكسري تناقض‌هايي درون خودشان مي‌شوند و باز به هم مي‌خورد؛ هم تناقض در درون خودش و هم بيرون از خودش.
و باز مي‌رسيم به آن جا كه این بار دولت می بیند که از عقب افتاده‌ترین کشورها هم در ایجاد نهادهای مردمی عقب‌تر است. تشخيص مي‌دهد كه جامعه مدرن نياز به مجامع مردمی مدرن دارد. نمی‌توان با ساختار سنتی و تمام دولتی به مصاف قدرت‌های بزرگ رفت. برای همرزمی با قدرت‌ها باید به میدان ساز و کار همسنگ با آنان رفت و به اندیشه و ساز و کار آنان مسلط و مسلح شد. پس باید کار مردم به خود آنان واگذار شود. خانه‌های دموکراتیک و مردمی بنا شود. از گفتگوي تمدن‌ها صحبت شد. نياز به شوراهای مدنی ومدنیت مطابق با همین قانون اساسی تعریف شد. و درهمین راستا، خانه سينما درست می‌شود. خانه تآتر درست می‌شود. نهادهای غیردولتی شکل می‌گیرد. اصل ۴۴ قانون اساسی مبنی بر خصوصی‌سازی همه امور و محول کردن کار مردم به خود آن‌ها مطرح می‌شود. بعضي جاها عناصر و شخصيت‌هايي مسایل را باز مي‌كنند. و حالا ما خانه تآتر داریم. من حالا عمدتاً روي اين خانه تکیه مي‌كنم كه خب حالا که ما دارای خانه شدیم، اين خانه درست شده، حالا چه كار مي‌توانستيم بكنيم و چه كار نكرديم و چه كار كرديم. آقاي راد به كارهایی اشاره کردند که ما انجام داده‌ایم .خب خيلي هم خوب است. حالا چه كار مي‌توانستيم بكنيم كه نكرديم؟ به نظرمن کاری که نکردیم، اعتمادسازي بود. به جاي اينكه زيرمجموعه‌هاي خودمان و اهل تآتر را بی مسئولیت بدانیم و به عدم درك مسائل صنفي متهم كنيم، ببينيم كه آيا ما توانستيم كه از همين وسيله موجود و واقعي، هر چند كوچك، به نفع جمع استفاده بهتری كنيم؟ آيا ما توانستيم اين اعتماد را به وجود بياوريم كه فعالان تآتر، آن كساني كه فارغ‌التحصيل مي‌شوند، اعتماد بكنند و بيايند عضو ما شوند؟
مي‌بينيم كه يك جاهايي ما قصور كرديم. اين اعتماد را در واقع نه ما به آنها داشتيم و نه آنها به ما داشتند. چطور؟ اساسنامه ما يك اشكالاتي دارد. ما نتوانستیم کاستی‌های اساسنامه را برطرف کنیم. به هر صورت ما آدم‌هاي به اصطلاح خيلي رشد يافته و مدرن امروزي با انسان های استاندارد جهانی هم كه نيستيم. ما آدم‌هايي هستيم كه با همين شرايط و با همين خشت و گل ساخته شده‌ايم. هر چه بگوييم و انجام بدهیم، سوء تعبیر و برداشت دارد. هم صنف ما مي‌گويد اين‌ها مسائل خودشان عمده است. اين جا را درست كرده‌اند براي خودشان و ما روشنگری نکرده‌ایم.
پورحسینی: اين مسائل را روشن كن، چون سوء تفاهم مي‌شود.
هژیرآزاد: براي اينكه ما اين اعتماد را ايجاد كنيم يك روابط عمومي درست مي‌خواهيم. روابط عمومي مي‌تواند اين خلاء را پر بكند. ما بلد نيستيم. الان شركت‌هايي كه روابط عمومي قوي دارند موفق‌اند. خانه تآتر اول بايد اعتمادسازي كند. اعتمادسازي از طريق ارتباط است، ارتباط با آن عضو. ارتباط هم از طريق روابط عمومي مي‌شود. روابط عمومي بايد يك تشكيلات بسيار محكم و قوي و داراي اختيار باشد. خانه تآتر بعد از 11، 12 سال، تعدادی نشریه و فصل‌نامه بيرون داده است. اما ما هنوز نتوانسته‌ايم يك روزنامه داشته باشيم، براساس قوانين موجود مملكت خودمان. يعني دنبالش نرفته‌ايم اين را تبديل بكنيم به يك ارگان که بتوانيم ارتباط برقرار كنيم.
پورحسینی: آنها بودجه دارند براي اين كار.
هژیر‌آزاد: بودجه داشتيم. تمايل يا به اصطلاح خواست و ضرورتش را درك نكرديم. تعلل کردیم و هنوز داریم می‌کنیم. ما هنوز نتوانسته‌ایم یک سایت فراگیر دست کم برای آنان که با اینترنت سرو کار دارند راه اندازی کنیم.
فراهاني: ببخشيد من جمله‌اي بگويم؟ دیگران، قلدرتر از ما هم نتوانستند روزنامه‌هاي خودشان را نگاه دارند. مگر نمی‌دانیم در چه شرایطی کار می‌کنیم؟ خودت خوب به ياد داري، ما زمان‌هايي بوده است كه حتي امنيت اينكه الان ما را مي‌برند و يا فردا مي‌برند را نداشته‌ايم. اينجا اينقدر امن نبوده، ما الان چهار تا نشريه درآورديم و به ما اجازه داده‌اند. علتش هم اين است كه آقاي وزير برگشته گفته آقا هر دانشگاهي تا تريبون نداشته باشد به حساب نمي‌آيد.
اتفاقاً بحث بدی نیست. همين كمك می‌کند وارد بحث بعدی بشويم، یعنی ارتباط اعضاء با تشکیلات، با خانه تآتر.
راد: در باره ارتباط‌سازی باید بگویم، اولاً خيلي‌ها دلشان مي‌خواهد كه بيايند عضو خانه تآتر شوند، ولي طبيعتاً ما يك شرايط عضويت داريم. اينجوري نيست كه هر كسي آمد و تقاضاي عضويت كرد ما عضوش كنيم. ديگر اينكه اعضايي كه ما عضو كرديم بايد ببينيم كه چقدر توانسته‌ايم با آنها همين مسائل صنفي را مشخص كنيم، كه آنها چه وظايفي نسبت به صنف دارند. يعني فقط اين نيست كه من بيايم در يك انتخاباتي شركت بكنم و به يك كساني هم رأي بدهم بعد همه انتظاراتم را از آنها داشته باشم و خودم هم بروم و اصلاً سر نزنم و اصلاً حضور هم پيدا نكنم.
مثال خوبي زد آقاي پورحسيني، ما خودمان را در مقابل چك مسؤولان قرار مي‌دهيم و پشت سرمان را نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم خالي است.
راد: من به عنوان يكي از اعضاي مؤثر صنف باید حضور پيدا بكنم؛ حداقل بيايم حق عضويت خودم را به موقع بپردازم. حداقل در مجامع عمومي كه من را دعوت مي‌كنند، شركت داشته باشم، انتقاد كنم، اگر صحبتي و حرفي دارم مكتوب اين را بفرستم، پيشنهاد خودم را بدهم. نه اينكه بروم بيرون بايستم و همه‌اش انتظار داشته باشم، همه‌اش فقط انتظار. نه! ما يك جمع و يک گروه هستيم. گفتيم صنف يعني گروه؛ يعني تك تك آن افرادي كه درون آن گروه هستند. همه‌شان بايد احساس مسئوليت نسبت به اين مسأله داشته باشند. ما حتي يك نشريه ماهانه را نتوانسته‌ايم به طور كامل بيرون بدهيم. اين كار بودجه مي‌خواهد، اين كار امكانات مي‌خواهد، اين كار هيأت تحريريه مي‌خواهد، اين كار بسياري از مسائل ديگر را مي‌خواهد كه بايد امكاناتش فراهم باشد.
خوب اين امكانات فراهم نبوده. تمام تلاش‌مان را مي‌كنيم ولي در حد امكاناتی که داريم. در حد امكاناتمان داريم سایت‌مان را گسترش مي‌دهيم. از هر طريق سعی می‌کنیم اطلاع‌رساني کنیم. انجمن‌ها خودشان هم دخالت دارند. مثلاً انجمن بازيگران از طريق خبرنامه‌اي كه مي‌دهد، اين خودش يك نوع ارتباط است. ولي بعضي از انجمن‌هاي ما در حقيقت اين تلاش را ندارند. و يك نكته ديگري كه به اعتقاد من همواره حائز اهميت است، اعضاي يك صنف حتماً بايد كساني باشند که حرفه‌اي آن صنف هستند؛ يعني زندگي‌شان از اين طريق تأمين مي‌شود. اگر بازيگر است از طريق بازيگري تأمين مي‌شود. نه فقط تآتر. ممكن است تلويزيون كار كند، ممكن است تآتر كار كند، ممكن است سريال كار كند...
شما فكر نمي‌كنيد این مربوط به شرايط ويژه تآتر باشد؟ اصلاً كارگردان حرفه‌اي تآتر الان داريم؟
راد: به هر حال ببينيد همين‌هايي كه دارند كار مي‌كنند، در زمينه تآتر دارند كار مي‌كنند. كساني هم هستند كه قبل از اينكه وارد اين شرايط و اين حيطه شده باشند، انتظار دارند كه بيايند عضو اينجا بشوند. شرایط عضویت را خود انجمن‌ها نوشته‌اند.
ما از طرفی با پيكره‌اي به نام اعضاي خانه تآتر روبرو هستیم و از طرف ديگر هيأت مديره را مي‌بينيم. ارتباط در اينجا چگونه مي‌تواند باشد؟ برخی از نكات را شما گفتيد. حالا من عضو چه وظايفي نسبت به تشکیلات خودم دارم؟
راد: اجازه بدهيد من نكته‌اي را بگويم. دموكراتيك‌ترين وضعيت ممكن الان در خانه تآتر در شكل هيأت مديره‌اش اعمال مي‌شود. يعني چه؟ يعني اينكه يك عده را خود اعضا انتخاب كردند به عنوان هيأت مديره. به هر دليل اينها را قبول كردند و باور كردند. ضمن اينكه ما نماينده كليه انجمن‌ها را در هيأت مديره‌مان داريم؛ يعني از همه انجمن‌ها خواستيم كه يك نفر را به عنوان نماينده در جلسات هيأت مديره بفرستند. مگر اينهايي كه مي‌آيند توي جلسات حضور پيدا مي‌كنند نظرات خودشان را عنوان نمي‌كنند؟ مگر از مسائلی كه اينجا مطرح مي‌شود آگاهي ندارند؟ مگر پنهاني اين كارها صورت مي‌گيرد؟ خب اما چرا اين بدنه در حقيقت با اين هيأت مديره كه متشكل از همه انجمن‌ها هست ارتباط پيدا نمي‌كند؟ این ضعف را بايد دنبالش باشيم، كه جبران كنيم.
فراهاني: طناب‌كشي را همه‌ ما مي‌شناسيم. دو نيرو در دو طرف طناب قرار مي‌گيرند و شروع مي‌كنند به كشيدن طناب. ما در خانه تآتر يك سوي اين طناب‌كشي هستيم. من چنين حسي دارم. می‌دانید اگر بدنه ما موقع كشيدن اين طناب بكشد كنار چه اتفاقي مي‌افتد؟ مسئله اعتماد و اطمينان نيست، مسأله وظيفه است.
راد: ببينيد يك سفره‌اي پهن شده، اين سفره جوابگوي 500 نفر است. شما پنج هزار نفر را ريختيد روي اين سفره. خب اينها مي‌زنند توي سر و كله هم. هر كسي مي‌خواهد لقمه را از دست ديگري بگيرد، بدون اينكه با هم دشمني داشته باشند. بدون اينكه با هم بد باشند. شرايط، شرايطي نيست كه كسي به كسي اعتماد كند. الان اگر نمايش آقاي پورحسيني در تآتر شهر برود روي صحنه، من توي دلم از اين ناراحتم، چطور شد كار من را رد كردند و به من ندادند و به پورحسيني دادند. من بدون اينكه با پورحسيني دشمن باشم از او بدم مي‌آيد. مي‌روم پشت سرش بد مي‌گويم. مي‌گويم آقا اين وابسته است. اين حتماً يك جوري در ارتباط بوده كه توانسته سالن بگيرد و من نتوانسته‌ام سالن بگيرم. شرايط، شرايط مساعدي نيست. اگر شرايط شرايطي بود كه براي تمام كساني كه توان كاري داشتند، امكان كاري وجود داشت، اصلاً اين حرف‌ها پيش نمي‌آمد. ارتباط‌ها ارتباط‌هاي سالم بود، ارتباط‌ها ارتباط‌‌هاي انساني بود. اگر هم مسائلي پيش مي‌آمد در حقيقت شكل حرفه‌اي داشت. يعني چه؟ يعني اينكه ما با هم رقابت حرفه‌اي سالم مي‌كرديم، رقابت حرفه‌اي سازنده مي‌كرديم. الان رقابت در اين مي‌كنيم كه كار بقاپيم.
منتظريم كه يكي بيفتد زمين ما برویم جايش را بگيریم. البته من فکر می‌کنم که این طوری به نظر می‌آید، ولی واقعیت چیز دیگری است.
فراهاني: آنها استدلال مي‌كنند كه تماشاچي نداريم. ولي‌ ما استدلال مهمتري داريم. آن اقا مدعي است كه من پول مي‌دهم كه تو تآتر بگذاري، پس من تعيين مي‌كنم كه چه بگذاري. ببين اين پارامتر تلخي است كه وجود دارد. اين تناقض در حرفه‌هاي ديگر نیست. مثلاً سبزي؛ يك مدت گفتند آقا وبا آمده مصرف نكنيد. كسي مصرف نكرد. خب ارزشش هم آمد پايين. من يادم مي‌آيد كه بهترين نوع سبزي شد كيلويي 400 تومان. تآتر اگرچه توليدش كم است، اما همین هم نشانه نوع فرهنگي است كه دلخواه مدیران نيست. حالا چون توليد كم است ادعا مي‌كنند تماشاچي‌تان كم است، مصرف‌کننده نداريد. مي‌گوييم آقا ما مصرف‌کننده داريم، اما این شماييد كه مي‌گوييد چگونه باشيم. ما اگر خودمان باشيم مصرف‌کننده پيدا مي‌كنيم.
پورحسینی: من الان نماينده صنفي جايي نيستيم، ولي اين را به شما كه نمايندگي مي‌كنيد مي‌گويم كه اگر مي‌خواهيد تند حرف بزنيد منافع صنفي‌تان را هم در نظر بگيريد. اگر مي‌خواهيد يك چيزهايي بگوييد كه صنف نمي‌تواند پاي آن بايستد، يعني شرايط ايجاب نمي‌كند كه صنف پاي آن بايستد، آن را به خطر نيندازيد. ما در يك شرايط خاصي داريم زندگي مي‌كنيم. اين را مي‌دانيم. چرا افراد صنف مسئوليت‌پذير نیستند؟ چند سال است شما در هيأت مديره خانه تآتر هستيد و تكرار مي‌شويد؟ چند سال است هيأت مديره خانه سينما تكرار مي‌شود؟ وقتي آقاي رشيدي عزيز ما از آنجا رفت ديديد چه بلبشویي شد. براي اينكه آدم‌هايي كه تجربه دارند توي اين كار نمي‌آيند مسئوليت بپذيرند. براي اينكه متهم مي‌شوند به چيزهايي. يكي دو بار توي جلسات انجمن كساني بلند شدند، چيزهايي خارج از موضوع گفتند. من گفتم ببخشيد شما مگر به من حقوق مي‌دهي كه داري به من توهين مي‌كني. در انجمن خودم، در صنف خودم، در حالي كه شما به چيزي من را متهم مي‌كنيد كه نيستم.
پس اوضاع از این قرار است: 1- فكر مي‌كنند صنف كاري نمي‌تواند بكند. 2- مسئوليت قبول نمي‌كنند براي اينكه مي‌دانند دم چك قرار مي‌گيرند. ممكن است نان‌شان آجر بشود. از كار بيفتند. كساني كه الان اين مسئوليت‌ها را قبول كرده‌اند واقعاً به نظر من خيلي گذشت مي‌كنند. اسم بهترش ايثار است. يعني يك آدم‌هايي خودشان را در دم چك قرار داده‌اند و بعد منافعي هم ندارند و فقط ضرر مي‌كنند. ما يك مقاله مي‌خواهيم بگيريم براي نشريه خودمان، نمي‌دهد. بايد برويم دنبالش التماسش كنيم، بگوييم بيا بنويس. مسئوليت قبول نمي‌كنند. من به اينها گفتم آقا مسئوليت را قبول كنيد، توي صنف بياييد، رأي بدهيد، بياييد شركت كنيد، كساني كه تجربه صنفي داريد. بايد بلد باشند. اين كار بلدي مي‌خواهد. البته ما به انها ياد مي‌دهيم. الان توي انجمن بازيگران كساني هستند كه تازه آمده‌اند. آنها دارند به مرور ياد مي‌گيرند، از شما كه تجربه داريد، كه در آينده بيايند مسئوليت‌ها را قبول كنند.
هژیرآزاد: عضو ما بايد بداند كجاست و آن سازماني كه او را انتخاب كرده و يا او رفته عضوش شده چه امكانات و چه ظرفیت هایی دارد. در اين شرايطي كه به درستي شما مطرح كرديد، او هم بايد بداند تو اين شرايط قرار دارد. اين از طريق روابط عمومي مي‌شود. از طريق خود هيأت مديره مي‌شود كه اين اطلاع‌‌رساني را بكند. ما باید اين تربيت را در اين‌ها كه آمدند عضو شدند به وجود بياوريم. اطمينان جلب كنيم. يعني چه؟ يعني بگوييم خواسته من خواسته تو هم هست برادر. هنوز خیلی ها فکر می کنند که هیات مدیره‌ها حقوق می گیرند. ساختار خانه تآتر برای خیلی از اعضا روشن نیست. من بايد از يك طريقي اطلاع‌رساني كنم و بگويم كه آقا شما اشتباه مي‌كني. حقيقت اين است، واقعيت اين است. درد تو اين است، درد من هم اين است. يعني در واقع درك و شناخت در او به وجود بياوريم. بعد هم خدمت به آنها كنيم. وضعیت بيمه را بايد به اطلاع برسانیم. یعنی بگوییم اين تعداد آدم بيمه شدند. چه کمک‌هایی شده و چه کمک‌هایی رسیده. نه این که نام شخص را ببریم. اين تعداد بيمه تكميلي شدند. اينها بايد در خانه‌ها برود. حالا به چه طريقي؟ من مي‌گويم ارگان داشته باشيم، نه ارگان سياسي كه بيايند جلويش را بگيرند. ارگاني كه همين انتشاراتي‌ها دارند، كتاب‌فروش‌ها دارند كه ماه به ماه نمونه‌اش در خانه‌هاي ما مي‌آيد.
اعضاء را باید از همه امور داخلی و خارجی مطلع كرد. وقتي اطلاع‌رساني خوب بشود، حالا از طريق روابط عمومي شده، ارگان شده، مجله شده، تلفن شده، اعتمادش جلب مي‌شود، تارهاي روحش صيقل پيدا مي‌كند. سنديكا بايد مثل يك كشاورز عمل بكند. يعني چه؟ تخمي كه مي‌كارد، نهالي كه مي‌كارد تا بيايد ميوه بدهد خيلي طول مي‌كشد. بايد آبياري بكند، مواظبت بكند، تا اين بيايد و برسد به جايي كه ميوه بدهد و بشود از آن استفاده كرد.
آیا اين رابطه را شما به شكل گل و باغبان مي‌بينيد، يا ما آدم‌هاي برابر هستیم؛ چه به عنوان عضو و چه به عنوان هیأت مدیره؟ شاید هر دو بخش هنوز به آگاهی کامل صنفی نرسیده باشند.
هژیرآزاد: نه. ما بايد خیلی روی اعضاء خود کار کنیم و مانند آن کشاورز انتظار بكشيم. من انتظار را ملاك قرار مي‌دهم. انتظار كشاورز. ما بايد الگوي‌مان انتظار كشاورز باشد. شما دانه را كاشتي، نهال را كاشتي. حالا بايد بارورش كني. بايد صبر داشته باشي، حوصله داشته باشي.
راد: اما خانه تآتر زمين كشاورزي نيست. اشكالي ندارد همه فارغ‌التحصيلان بيايند و اينجا عضو بشوند. اما وقتي عضو‌مان مي‌آيد از ما تقاضاهايي دارد. آيا توان اين را داريم كه تقاضاي او را برآورده كنيم؟ به عنوان يك فارغ‌التحصيل آمده، اولين چيزي كه مي‌خواهد، مي‌خواهد ما برايش كار ايجاد كنيم. آيا توان اين را داريم؟
من بارها گفته‌ام آقا اساسنامه اينجا زده بشود، هر كسي كه مي‌خواهد عضو بشود اول اساسنامه و آیین‌نامه انجمن خود را بخواند. اين خيلي بد است كه من بخواهم بروم يك جايي كار كنم اصلاً ندانم شرايط كاري آنجا چيست. قراردادي را جلوي من بگذارند و من ندانم اين قرارداد چيست كه براساس آن توافق بكنم و بروم كار بكنم. همين‌جوري بروم بگويم من قرارداد را امضا مي‌كنم و مي‌آيم كار مي‌كنم. اينها يك چيزهايي است كه اصول اوليه هر كاري است. ما براساس يك سندي كه اسمش اساسنامه است داريم حركت مي‌كنيم. اگر بعضي وقت‌ها خود من اشراف به آن اساسنامه نداشته باشم دارم هرز مي‌روم.
فراهاني: اينجا دانشكده يا آموزشگاه نيست. يك آرتيست به نظر من بايد بداند جايي كه مي‌آيد مي‌خواهد عضو بشود، يك مرامنامه دارد، يك اساسنامه دارد. بخواهد و بخواند بعد بيايد عضو بشود. به همين دليل هم هستش به قول پورحسيني وقتي كشيده را مي‌خوري بعدش مي‌بيني پشت سرت كسي نيست.
هژیرآزاد: الان سازمان تآتر براي خيلي‌ها روشن نيست. شما انعكاسش را داريد مي‌بينيد. اگر نمي‌آیند امضا بكنند، مي‌گويند من چه چيزي را بايد امضا كنم وقتي چيزي نمي‌دانم راجع به آن.
راد: بايد بيايد بپرسد. مادر تلويزيون توضيح كافي داديم راجع به آن. در جلسه مجمع راجع به سازمان تآتر توضيح داده بوديم.
هژیرآزاد: كافي نيست.
در یک تشکیلات اعضا اگر به آگاهی صنفی رسیده باشند و البته اگر اعتماد داشته باشند، باید به صورت یکپارچه عمل کنند و پشت مدیریت بایستند. امضای یک طومار حداقل وظیفه یک عضو است.
حالا پیشنهاد می‌کنم به يك جمع‌بندي برسيم و بحث امروز را ببندیم.
راد: من احساس مي‌كنم كه ما خيلي زودتر از اين بايد يك بخشي را باز مي‌كرديم برای بحث راجع به مسائل صنفي و قوانين مختلفي كه در اين زمينه وجود دارد. راجع به آن بحث‌هاي مختلف مي‌كرديم و براساس آن هم يك حركات و يك راه و روش‌هايي را در نظر مي‌گرفتيم و صورت مي‌داديم. شايد به دليل گرفتاري‌های عديده‌اي كه همواره داشته‌ايم به آنجا نرسيديم و الان شايد يك خرده فرصت پيدا شده و حالا داريم به اين قضيه مي‌رسيم. الان هم شما مي‌بينيد خود ما يك اختلاف نظرهايي راجع به اين قضايا داريم.
طبيعي هم هست.
راد: اينها بايد به يك بحث اقناعي برسد كه جمع‌بندي كلي قابل باور همه ما باشد و ما اين باور را منعكس كنيم و ببينيم چگونه هست و چگونه نيست. به اعتقاد من بايد خيلي زودتر انجام مي‌شد. ولي عيبي ندارد، الان هم كه شروع كرديم اگر اين را ادامه بدهيم براي همه ما روشنگر خواهد بود. شرح وظايفمان، راه و روش‌هايي كه بايد انتخاب بكنيم، استراتژي‌ای را كه بايد انتخاب بكنيم، مسائل حقوقي و قانوني را از چه مجرايي و چگونه بايد پیش ببریم و به نتيجه برسيم. و طبيعتاً بازتاب اينها را در اعضاي خودمان و بيرون از جلساتي كه داريم هم داشته باشيم و بخواهیم آنها هم نظرات خودشان را منعكس بكنند تا به يك جمع‌بندي و باور كلي برسيم. آن باور كلي براي ما از همه چيز حائز اهميت‌تر است.
آقاي پورحسيني فكر مي‌كنيد چقدر اين باور كلي قابل دسترس يا نزديك به ما است؟
پورحسینی: شاید بهتر باشد با خود اعضا جلساتي براي آگاهي صنفی بگذاريم. اينجا البته كلاس درس نيست، اما لازم است كه مشتركاتمان را با هم در ميان بگذاريم و كمك كنيم. اما من يك گله‌مندي دارم از بدنه صنف. احساس مي‌كنم مسئوليت‌پذيري‌شان كم است و اساساً شايد آگاه نباشند. و از خودمان هم گله‌مندم كه از اينها كمك نمي‌گيریم. شما كه نمي‌توانيد تمام روز وقتت را بگذاريد. زندگي داريد. ديگر از كجا مي‌خواهيد زندگي كنيد؟ بايد از خود اعضاي صنف كمك بگيريد، لطف كنند بيايند و اين تشكيلاتي كه آقاي هژیرآزاد مي‌فرمايند را تشكيل بدهند و روابط عمومي درست بشود.
فراهاني: من يك چيزي را مي‌خواهم بگويم شايد خيلي دلنشين نباشد. چنانچه خواسته‌هاي واقعي خانواده تآتر وقتي زياد طرح بشود و به نتيجه نرسد، طبيعتاً کم نمی‌شود؛ تبديل به خواسته‌های بیشتری مي‌شود. ولي از الان هشدار مي‌دهم، وقتي خواسته‌هاي صنفي ما برآورده نشود طبيعتاً اين خواسته‌هاي صنفي، فراتر می‌رود. نه به حزب x مربوط است نه به سازمان فلان. توجه مي‌كنيد؟ اين نتيجه سالها مطرح كردن خواسته‌هاي صنفي است كه به هيچ جايي نرسيده. اگر خواسته‌هاي ما را که در نامه‌هاي اعتراضي ما و بيانيه‌هايمان درج شده جمع كنيم و جمع‌بندي كنيم، به این نتيجه مي‌رسيم كه ما 10، 12 خواسته اصلي داريم. بخش عمده‌ اين خواسته‌ها برآورده نشده. اين به هيچ عنوان نشان اينكه ما نمي‌دانيم و بلد نيستيم نيست. ما هم مي‌دانيم هم بلد هستيم. اين از يك جاي ديگر جلوش گرفته شده. نيروي بازدارنده‌اي خارج از ما جلوي معرفت، دانش، ذكاوت ما را گرفته است. توجه مي‌كنيد؟ مشكل آن جاست. هي بيخودي بوي پاهايمان را گردن پوتين‌مان نياندازيم.
هژیرآزاد: ظاهراً با صحبت‌هايي كه الان انجام شد نشان مي‌دهد كه همه‌ ما شرايط را مي‌شناسيم، بنابراين توي اين شرايط موجود بايد چه كار كنيم. يكسري امكانات داریم، اين امكانات را بايد به نحو احسن استفاده كنيم، بر مبناي همين قوانيني كه وجود دارد؛ قانون اساسي، مجموعه قوانين موجود جمهوري اسلامي و قانون كار. ما براساس اينها بايد حركت كنيم و اعتمادسازي كنيم. اعضا بايد آگاه بشوند. ما در اين جهت بايد خبرنامه، ماهنامه، فصلنامه، سالنامه داشته باشيم. روابط عمومي الان دارد سايت را ارتقا می‌دهد و درست می‌کند. گرچه دیر است اما همین مغتنم است. باید به روابط عمومی قدرت و اعتبار بدهیم. انشاالله سايت خوبي هم خواهد شد. اگر اين سايت راه بیفتد ما قدری به روز می‌شویم. زیرا تنها با سایت همه کارها را نمی‌توان انجام داد. کار نشریه را همین سایت انجام می‌دهد. اگر چه مجازی است. اما می‌توانیم اخبار و اطلاعات مربوط به دردهاي خودمان و دردهاي اعضاي‌مان را برای آن دسته از اعضا و فعالان و علاقمندان انعكاس دهيم و اصلاً هم به مسائل سياسي كار نداشته باشیم. فقط کار صنفي بکنیم. تأثيرش را ببینیم. تبلیغ باید بکنیم. تبلیغ چیز بدی نیست. برای صنف تبليغات لازم است. بزرگی گفته است، تبليغ نكردن مثل اين است كه توي تاريكي به يك نفر چشمك بزني.
سپاسگزار همه عزیزان هستم.

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید